Diskuse ChristNet.cz

Téma: Je sněm plenární?

Plénum - kolik to je?
Jan Milošila, jan.milosilaseznam.cz, 18.6.2004 15:26
RE: Plénum - kolik to je?
shakti :-), lisopost.sk, 18.6.2004 15:45
RE: Tak se hlásím ;-)
Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz, 20.6.2004 3:33
Podla mna je to duch krestanstva :)
shakti :-), lisopost.sk, 20.6.2004 12:02
RE: Tak se hlásím ;-)
Pavel Koutný, koutnaspavelseznam.cz, 22.6.2004 9:52
RE: Tohle je zkrat ;-)
Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz, 23.6.2004 2:48
neschopnost
David S., daviddavid.cz, 23.6.2004 5:55
RE: neschopnost
shakti :-), lisopost.sk, 23.6.2004 11:46
RE: Tohle je zkrat ;-)
shakti :-), lisopost.sk, 23.6.2004 11:41
RE: Plénum - my všichni s Biblí a Růžencem v rukou
Lenka Nováková, lennovatlas.cz, 20.6.2004 17:30
Jak pracuji komise
Honza Ziegler, jan.zieglerseznam.cz, 20.6.2004 13:51
RE: Jak pracuji komise
Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz, 20.6.2004 18:09
RE: Jak pracuji komise
shakti :-), lisopost.sk, 21.6.2004 19:49
RE: A to je všechno?
Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz, 22.6.2004 2:16
RE: A to je všechno?
David S., daviddavid.cz, 22.6.2004 5:48
Jirkovi Z. o sympatiach a uzitocnosti
shakti :-), lisopost.sk, 22.6.2004 23:11
RE: Jirkovi Z. o sympatiach a uzitocnosti
Dušan Kudlík, d.kudliktiscali.cz, 24.6.2004 10:53
RE: Jirkovi Z. o sympatiach a uzitocnosti
Dušan Kudlík, d.kudliktiscali.cz, 24.6.2004 10:53
RE: Dušanovi...... o sympatiach a uzitocnosti
JoB __, jobsoukroma.cz, 24.6.2004 13:14
Dušanovi a Josefovi
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 24.6.2004 13:51
Borisovi
shakti :-), lisopost.sk, 24.6.2004 14:13
RE: Jirkovi Z. o sympatiach a uzitocnosti
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 24.6.2004 14:23
RE: Jirkovi Z. o sympatiach a uzitocnosti
shakti :-), lisopost.sk, 24.6.2004 14:49
Borisovi...
JoB __, jobsoukroma.cz, 24.6.2004 14:53
Josefovi
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 24.6.2004 14:55
RE: Lisovi o sympatiach a uzitocnosti
Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz, 25.6.2004 4:20
Jirkovi Z.
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 25.6.2004 11:22
RE: Jirkovi Z. o sympatiach a uzitocnosti
shakti :-), lisopost.sk, 25.6.2004 12:06
RE: Jirkovi Z. o sympatiach a uzitocnosti
Eva Pavlíková, e.pavlikovacentrum.cz, 26.6.2004 19:15
RE: Jak pracuji komise
Eva Pavlíková, e.pavlikovacentrum.cz, 26.6.2004 19:05
RE: Jak pracuji komise
shakti :-), lisopost.sk, 27.6.2004 11:56
K čemu je sněm?
David S., daviddavid.cz, 21.6.2004 12:12
RE: K čemu je sněm?
Honza Ziegler, jan.zieglerseznam.cz, 25.6.2004 10:33
RE: K čemu je sněm?
David S., daviddavid.cz, 25.6.2004 10:36
Borisovi a Josefovi
Dušan Kudlík, d.kudliktiscali.cz, 24.6.2004 14:16
RE: Borisovi a Josefovi
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 24.6.2004 14:26
RE: Borisovi a Josefovi
JoB __, jobsoukroma.cz, 24.6.2004 14:46
RE: Borisovi a Josefovi
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 24.6.2004 14:53
RE: Borisovi a Josefovi
shakti :-), lisopost.sk, 24.6.2004 14:56
RE: Jací farníci, takový farář ;-)
Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz, 25.6.2004 3:34
moc nerozumím
David S., daviddavid.cz, 25.6.2004 6:03
RE: moc nerozumím
JoB __, jobsoukroma.cz, 25.6.2004 10:09
RE: moc nerozumím
David S., daviddavid.cz, 25.6.2004 10:37
Sypem si popol na hlavu...
shakti :-), lisopost.sk, 25.6.2004 12:13
RE: Sypem si popol na hlavu...
David S., daviddavid.cz, 25.6.2004 12:39
ani tento ani předchozí neotvírejte-jen pro davida
JoB __, jobsoukroma.cz, 25.6.2004 10:14
RE: Jací farníci, takový farář ;-)
Dušan Kudlík, d.kudliktiscali.cz, 25.6.2004 11:44
RE: Jací farníci, takový farář ;-)
David S., daviddavid.cz, 25.6.2004 12:34
RE: Jací farníci, takový farář ;-)
Dušan Kudlík, d.kudliktiscali.cz, 25.6.2004 13:03
RE: Jací farníci, takový farář ;-)
David S., daviddavid.cz, 25.6.2004 13:08
RE: Jací farníci, takový farář ;-)
Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz, 26.6.2004 4:03
zdrave flagelanstvo dneska :)
shakti :-), lisopost.sk, 26.6.2004 16:33
RE: zdrave flagelanstvo dneska :)
Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz, 28.6.2004 3:02
RE: zdrave flagelanstvo dneska :)
shakti :-), lisopost.sk, 28.6.2004 20:11
Asi neviem dobre cesky...
shakti :-), lisopost.sk, 26.6.2004 16:36
RE: Asi neviem dobre cesky...
Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz, 28.6.2004 3:08
Som predsa len este normalny katolik! :)
shakti :-), lisopost.sk, 26.6.2004 16:41
RE: Som predsa len este normalny katolik! :)
Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz, 28.6.2004 3:14
RE: Som predsa len este normalny katolik! :)
shakti :-), lisopost.sk, 28.6.2004 20:13
RE: Jací farníci, takový farář ;-)
David S., daviddavid.cz, 28.6.2004 6:32
RE: Jací farníci, takový farář ;-)
Dušan Kudlík, d.kudliktiscali.cz, 28.6.2004 17:23
RE: Jací farníci, takový farář ;-)
shakti :-), lisopost.sk, 25.6.2004 12:10
RE: Jací farníci, takový farář ;-)
Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz, 28.6.2004 3:40
totalita, talibanizmus a sloboda. (a funkcnost!!!)
shakti :-), lisopost.sk, 28.6.2004 20:25
Že by pod vlivem LSD ;-)
Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz, 29.6.2004 1:35
možná chyba
David S., daviddavid.cz, 29.6.2004 10:44
RE: totalita, talibanizmus a sloboda. (a funkcnost
shakti :-), lisopost.sk, 29.6.2004 20:32
lisovi
Dušan Kudlík, d.kudliktiscali.cz, 24.6.2004 14:21
lisovi
Dušan Kudlík, d.kudliktiscali.cz, 24.6.2004 14:22
lidi v obýváku
David S., daviddavid.cz, 25.6.2004 6:26
lidi v obýváku-jen pro davida,neotvírejte se s tím
JoB __, jobsoukroma.cz, 25.6.2004 10:12
RE: lidi v obýváku-jen pro davida,neotvírejte se s
Antonín Mol, drmolaatlas.cz, 25.6.2004 10:15
RE: lidi v obýváku-jen pro davida,neotvírejte se s
David S., daviddavid.cz, 25.6.2004 10:39
RE: lidi v obýváku-jen pro davida,neotvírejte se s
Honza Žídek, zidekjlogica.com, 25.6.2004 10:44
vím to
David S., daviddavid.cz, 25.6.2004 11:21
Jen pro Davida
Honza Žídek, zidekjlogica.com, 25.6.2004 11:26
Vole! Nejde o image! :(
shakti :-), lisopost.sk, 25.6.2004 13:16
jsi tak trpelivý, těší ma to
David S., daviddavid.cz, 25.6.2004 14:13
RE: lidi v obýváku-jen pro davida,neotvírejte se s
shakti :-), lisopost.sk, 25.6.2004 12:16
Biskup, kněz a laik v ŘKC
Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz, 26.6.2004 3:22
RE: Biskup, kněz a laik v ŘKC
Miroslav Prýmek, m.prymekgmail.com, 26.6.2004 11:31
RE: Biskup, kněz a laik v ŘKC - Prýmek out:)
Jiřina Janotová, jirinkacomplanx.com, 26.6.2004 12:14
RE: Ztráta trpělivosti - a i soudnosti?
Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz, 28.6.2004 4:42
.
jiku JiKu, jikusdh.cz, 28.6.2004 9:12
RE: K jakému "proudu"?
Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz, 29.6.2004 3:42
RE: K jakému "proudu"?
jiku JiKu, jikusdh.cz, 29.6.2004 14:02
RE: K jakému "proudu"?
shakti :-), lisopost.sk, 29.6.2004 20:34
RE: A kdo k "nám" ještě patří?
Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz, 3.7.2004 1:36
RE: Ztráta trpělivosti - a i soudnosti?
Lenka Nováková, lennovatlas.cz, 28.6.2004 12:15
RE: Ztráta trpělivosti? - malá reakce
Petr G, vubecnic.cz, 30.6.2004 6:25
RE: Ztráta trpělivosti? - malá reakce 2
Petr G, vubecnic.cz, 30.6.2004 11:59
:-))) desetileti! :)
shakti :-), lisopost.sk, 30.6.2004 21:35
RE: Lisova zbrklost
Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz, 1.7.2004 3:33
Otazky na Jirku Z.
shakti :-), lisopost.sk, 1.7.2004 11:18
RE: Lisova zbrklost
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 1.7.2004 11:29
RE: Ne "instituci", ale SPOLEČENSTVÍ!!
Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz, 3.7.2004 0:00
Podla mna stale nerozumies
shakti :-), lisopost.sk, 3.7.2004 0:47
RE: Kto nechápe? Liso.
Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz, 3.7.2004 2:07
OK. Rad priznavam, ze som sa mylil.
shakti :-), lisopost.sk, 3.7.2004 16:30
RE: Biskup, kněz a laik v ŘKC
Václav Slavíček, slavicekorfinet.cz, 29.6.2004 13:17
RE: Biskup, kněz a laik v ŘKC
petr lch, p.v.lchseznam.cz, 29.6.2004 13:58
RE: Biskup, kněz a laik v ŘKC
Václav Slavíček, slavicekorfinet.cz, 14.7.2004 15:24
Stoji RKC vobec za nieco (okrem svojho majetku)?
shakti :-), lisopost.sk, 26.6.2004 17:01
RE: Stoji RKC vobec za nieco (okrem svojho majetku
David S., daviddavid.cz, 28.6.2004 11:39
RE: Stoji RKC vobec za nieco (okrem svojho majetku
Miroslav Prýmek, m.prymekgmail.com, 29.6.2004 20:33
RE: Stoji RKC vobec za nieco (okrem svojho majetku
David S., daviddavid.cz, 30.6.2004 5:43
RE: Stoji RKC vobec za nieco (okrem svojho majetku
jiku JiKu, jikusdh.cz, 28.6.2004 12:31
OK. A teraz zopakujem svoju otazku! :)
shakti :-), lisopost.sk, 28.6.2004 20:27
Este doplnim
shakti :-), lisopost.sk, 28.6.2004 20:29
RE: Biskup, kněz a laik v ŘKC
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 27.6.2004 0:41
RE: Biskup, kněz a laik v ŘKC
shakti :-), lisopost.sk, 27.6.2004 12:08
RE: Biskup, kněz a laik v ŘKC
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 27.6.2004 16:30
proč by ji měli milovat?:o)
David S., daviddavid.cz, 28.6.2004 11:36
RE: proč by ji měli milovat?:o)
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 28.6.2004 14:28
RE: proč by ji měli milovat?:o)
Pavel Kolařík, pavelkhotmail.de, 28.6.2004 14:56
RE: proč by ji měli milovat?:o)
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 28.6.2004 19:32
RE: proč by ji měli milovat?:o) - Josefovi B.
Pavel Kolařík, pavelkhotmail.de, 29.6.2004 3:26
moje detinskosti:o)
David S., daviddavid.cz, 29.6.2004 5:46
RE: proč by ji měli milovat?:o)
JoB __, jobsoukroma.cz, 29.6.2004 11:11
spojenci a nespojenci
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 29.6.2004 11:45
a ještě něco...
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 29.6.2004 11:55
RE: proč by ji měli milovat?:o) - znovu a líp
JoB __, jobsoukroma.cz, 29.6.2004 11:58
RE: proč by ji měli milovat?:o)
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 29.6.2004 12:04
máš snad něco proti monarchii?:o)
David S., daviddavid.cz, 29.6.2004 12:12
RE: proč by ji měli milovat?:o)
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 29.6.2004 12:22
RE: proč by ji měli milovat?:o) - Borisovi a Josef
Pavel Kolařík, pavelkhotmail.de, 29.6.2004 13:05
Pavlovi Kolaaříkovi
Honza Žídek, zidekjlogica.com, 29.6.2004 13:19
Honzovi Zidkovi
Pavel Kolařík, pavelkhotmail.de, 29.6.2004 13:43
panovník a ústava:o)
David S., daviddavid.cz, 29.6.2004 14:26
Pavlovi K. proč by ji měli milovat?:o)
JoB __, jobsoukroma.cz, 29.6.2004 14:31
RE: proč by ji měli milovat?:o) Josefovi
Pavel Kolařík, pavelkhotmail.de, 29.6.2004 14:54
RE: proč by ji měli milovat?:o)
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 29.6.2004 16:35
RE: proč by ji měli milovat?:o)
shakti :-), lisopost.sk, 29.6.2004 20:39
RE: proč by ji měli milovat?:o)
shakti :-), lisopost.sk, 29.6.2004 20:40
RE: proč by ji měli milovat?:o)
shakti :-), lisopost.sk, 29.6.2004 20:45
RE: proč by ji měli milovat?:o) Borisovi
Pavel Kolařík, pavelkhotmail.de, 29.6.2004 20:52
RE: Kristus a ŘKC
Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz, 29.6.2004 3:37
RE: Kristus a ŘKC
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 29.6.2004 11:37
RE: proč by ji měli milovat?:o)
David S., daviddavid.cz, 29.6.2004 5:45
RE: Biskup, kněz a laik v ŘKC - Prýmek out:)
Lenka Nováková, lennovatlas.cz, 1.7.2004 14:32
Malý dotaz Jirkovi
Petr Pavlík, pplampa.cz, 26.6.2004 10:22
mimo soutěž
David S., daviddavid.cz, 28.6.2004 12:59
RE: Několik malých úspěchů ;-)
Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz, 29.6.2004 3:32
RE: Několik malých úspěchů ;-)
Petr Pavlík, pplampa.cz, 2.7.2004 21:21
Teraz bez zartov!
shakti :-), lisopost.sk, 2.7.2004 22:44
RE: Teraz bez zartov!
Petr Pavlík, pplampa.cz, 3.7.2004 12:24
RE: Teraz bez zartov!
shakti :-), lisopost.sk, 3.7.2004 16:32
Bolševické je i přeceňování významu a
Pavel Michal, mchllquick.cz, 28.6.2004 0:05
RE: Bolševické je i přeceňování významu a
David S., daviddavid.cz, 28.6.2004 13:00
Proč ji reformovat? Jirkovi Zajícovi.
Honza Žídek, zidekjlogica.com, 28.6.2004 12:04
RE: Proč ji reformovat? Jirkovi Zajícovi.
Lenka Nováková, lennovatlas.cz, 28.6.2004 12:25
RE: Proč ji reformovat? Jirkovi Zajícovi.
David S., daviddavid.cz, 28.6.2004 13:03
RE: Proč ji reformovat? Jirkovi Zajícovi.
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 28.6.2004 14:31
Předurčenost ne
David S., daviddavid.cz, 29.6.2004 5:49
RE: Předurčenost ne
Roman Gottlicher, roman.gottlicherpost.cz, 29.6.2004 11:35
RE: Předurčenost ne
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 29.6.2004 11:38
RE: Předurčenost ne
David S., daviddavid.cz, 29.6.2004 11:58
národ byl příklad pro tupější
David S., daviddavid.cz, 29.6.2004 12:01
důležitý dodatek, ...ti samí lidé znamená
David S., daviddavid.cz, 29.6.2004 12:03
RE: Proč ji reformovat? Jirkovi Zajícovi.
shakti :-), lisopost.sk, 29.6.2004 20:47
RE: Proč ji reformovat? Jirkovi Zajícovi.
shakti :-), lisopost.sk, 28.6.2004 20:32
RE: Rozhodující otázka
Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz, 29.6.2004 3:10
RE: Rozhodující otázka - díky, ale...
Honza Žídek, zidekjlogica.com, 29.6.2004 9:35
katolíci nevychovávají svoje děti?(i pro Borise)
David S., daviddavid.cz, 29.6.2004 10:54
RE: katolíci nevychovávají svoje děti?(i pro Boris
Honza Žídek, zidekjlogica.com, 29.6.2004 11:01
RE: katolíci nevychovávají svoje děti?(i pro Boris
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 29.6.2004 11:32
promin Honzo, tomu nerozumím
David S., daviddavid.cz, 29.6.2004 12:09
RE: katolíci nevychovávají svoje děti?(i pro Boris
Honza Ziegler, jan.zieglerseznam.cz, 29.6.2004 12:25
ale jdi
David S., daviddavid.cz, 29.6.2004 14:33
RE: katolíci nevychovávají svoje děti?(i pro Boris
Honza Ziegler, jan.zieglerseznam.cz, 29.6.2004 15:03
to sou řízci:o)
David S., daviddavid.cz, 30.6.2004 5:45
RE: Rozhodující otázka - díky, ale...
shakti :-), lisopost.sk, 29.6.2004 20:50
RE: Rozhodující otázka
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 29.6.2004 11:30
RE: Rozhodující otázka
shakti :-), lisopost.sk, 29.6.2004 20:48
Sněm a SDH
jiku JiKu, jikusdh.cz, 28.6.2004 17:51
RE: Sněm a SDH
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 28.6.2004 19:33
David zase žvaní
Honza Ziegler, jan.zieglerseznam.cz, 29.6.2004 12:09
dík za důkaz Honzo
David S., daviddavid.cz, 29.6.2004 12:15
důl. dodatek
David S., daviddavid.cz, 29.6.2004 12:16
RE: dík za důkaz Honzo
Honza Ziegler, jan.zieglerseznam.cz, 29.6.2004 14:55
RE: dík za důkaz Honzo
shakti :-), lisopost.sk, 29.6.2004 20:59
RE: dík za důkaz Honzo
David S., daviddavid.cz, 30.6.2004 5:48
RE: dík za důkaz Honzo
Honza Ziegler, jan.zieglerseznam.cz, 30.6.2004 9:09
v čem jsem nacionalista?
David S., daviddavid.cz, 30.6.2004 11:35
Trochu jinak
Honza Ziegler, jan.zieglerseznam.cz, 30.6.2004 10:54
RE: Trochu jinak
David S., daviddavid.cz, 30.6.2004 12:09
RE: Trochu jinak
shakti :-), lisopost.sk, 30.6.2004 20:52
RE: dík za důkaz Honzo
David S., daviddavid.cz, 30.6.2004 5:46
Jirimu
Miroslav Prýmek, m.prymekgmail.com, 29.6.2004 17:24
doplneni
Miroslav Prýmek, m.prymekgmail.com, 29.6.2004 17:31
RE: doplneni
Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz, 1.7.2004 3:22
RE: doplneni
David S., daviddavid.cz, 1.7.2004 6:14
RE: doplneni
shakti :-), lisopost.sk, 1.7.2004 11:46
RE: doplneni
Miroslav Prýmek, m.prymekgmail.com, 1.7.2004 12:14
Izák
David S., daviddavid.cz, 2.7.2004 12:15
O vernosti umierajucemu cloveku/cirkvi
shakti :-), lisopost.sk, 1.7.2004 11:45
RE: O vernosti umierajucemu cloveku/cirkvi
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 1.7.2004 12:16
RE: Mirkovi ;-)
Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz, 1.7.2004 3:02
RE: Mirkovi ;-)
Miroslav Prýmek, m.prymekgmail.com, 1.7.2004 8:28
RE: Mirkovi o ztrate casu :-)
Pavel Kolařík, pavelkhotmail.de, 1.7.2004 10:22
Nemas pravdu
Miroslav Prýmek, m.prymekgmail.com, 1.7.2004 11:15
Indiánské přísloví - k věci?
Honza Žídek, zidekjlogica.com, 30.6.2004 12:34
kdo je vetsi osel - k veci?
Antonín Mol, drmolaatlas.cz, 30.6.2004 12:53
Tohle není k věci
Honza Žídek, zidekjlogica.com, 30.6.2004 12:55
je to k veci
Antonín Mol, drmolaatlas.cz, 30.6.2004 13:00
RE: Indiánské přísloví - k věci?
jiku JiKu, jikusdh.cz, 30.6.2004 13:06
RE: Indiánské přísloví - k věci?
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 30.6.2004 15:31
RE: Indiánské přísloví - k věci?
shakti :-), lisopost.sk, 30.6.2004 20:54
Nehorázná Davidova pitomost
Honza Ziegler, jan.zieglerseznam.cz, 30.6.2004 14:07
RE: Nehorázná Davidova pitomost
David S., daviddavid.cz, 30.6.2004 14:13
RE: Nehorázná Davidova pitomost
Honza Žídek, zidekjlogica.com, 30.6.2004 14:22
RE: Nehorázná Davidova pitomost
shakti :-), lisopost.sk, 30.6.2004 20:56
RE: Nehorázná Davidova pitomost
Honza Žídek, zidekjlogica.com, 30.6.2004 14:15
RE: Nehorázná xxxx pitomost
Antonín Mol, drmolaatlas.cz, 30.6.2004 14:25
RE: Nehorázná xxxx pitomost
Honza Žídek, zidekjlogica.com, 30.6.2004 14:57
RE: Nehorázná xxxx pitomost
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 30.6.2004 15:30
Zlatá slova
jiku JiKu, jikusdh.cz, 30.6.2004 16:18
RE: Nehorázná xxxx pitomost
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 30.6.2004 16:35
Hlavně to jsou občané
David S., daviddavid.cz, 1.7.2004 5:59
Co je to Heimat?
Honza Žídek, zidekjlogica.com, 1.7.2004 9:59
RE: Co je to Heimat
Gerta Kholová, gerta.kseznam.cz, 1.7.2004 10:14
RE: Nehorázná xxxx pitomost
Antonín Mol, drmolaatlas.cz, 2.7.2004 7:51
Vaterland
David S., daviddavid.cz, 2.7.2004 8:35
RE: Nehorázná xxxx pitomost
shakti :-), lisopost.sk, 30.6.2004 20:57
RE: Nehorázná xxxx pitomost
Honza Žídek, zidekjlogica.com, 1.7.2004 10:26
20 proc to není
David S., daviddavid.cz, 2.7.2004 13:01
JO
David S., daviddavid.cz, 1.7.2004 5:55
RE: Nehorázná xxxx pitomost
Antonín Mol, drmolaatlas.cz, 1.7.2004 7:17
RE: Nehorázná xxxx pitomost
Honza Žídek, zidekjlogica.com, 1.7.2004 9:58
RE: Nehorázná xxxx pitomost
Antonín Mol, drmolaatlas.cz, 1.7.2004 11:35
RE: Nehorázná Davidova pitomost
Honza Ziegler, jan.zieglerseznam.cz, 7.7.2004 12:37
:o) jsi normální?
David S., daviddavid.cz, 7.7.2004 14:19
RE: :o) jsi normální?
Honza Ziegler, jan.zieglerseznam.cz, 7.7.2004 14:38
RE: :o) jsi normální?
David S., daviddavid.cz, 8.7.2004 5:54
RE: :o) jsi normální?
Honza Ziegler, jan.zieglerseznam.cz, 8.7.2004 9:59
RE: :o) jsi normální?
David S., daviddavid.cz, 8.7.2004 11:01
RE: :o) jsi normální?
Honza Ziegler, jan.zieglerseznam.cz, 8.7.2004 11:22
Zločiny nelze omluvit
Honza Ziegler, jan.zieglerseznam.cz, 30.6.2004 15:37
Papež a ekumenismus
Lenka Nováková, lennovatlas.cz, 1.7.2004 14:36
Borgia
David S., daviddavid.cz, 2.7.2004 6:12
RE: Borgia
shakti :-), lisopost.sk, 2.7.2004 10:33
Jiri!
Miroslav Prýmek, m.prymekgmail.com, 2.7.2004 9:27
David král
David S., daviddavid.cz, 2.7.2004 11:24
Honzovi Ž: Kroužek, skauting, výchova - církev
Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz, 3.7.2004 3:44
Definujme si prosim najprv ramce! :)
shakti :-), lisopost.sk, 3.7.2004 16:42
RE: Definujme si prosim najprv ramce! :)
Miroslav Prýmek, m.prymekgmail.com, 3.7.2004 17:31
RE: Definujme si prosim najprv ramce! :)
shakti :-), lisopost.sk, 4.7.2004 12:15
RE: A jak miluješ člověka?
Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz, 4.7.2004 3:22
RE: A jak miluješ člověka?
Michal Perout, mperoutseznam.cz, 4.7.2004 9:58
Nezabudaj na paradigmy! :) (nevernost apostolov)
shakti :-), lisopost.sk, 4.7.2004 14:05
RE:To je zase keců :-|
Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz, 5.7.2004 3:36
RE:To je zase keců :-|
shakti :-), lisopost.sk, 5.7.2004 16:38
RE: A jak miluješ člověka?
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 4.7.2004 15:59
RE: A jak miluješ člověka?
shakti :-), lisopost.sk, 4.7.2004 16:11
RE: A jak miluješ člověka?
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 4.7.2004 16:31
RE: Borisovo čekání na Godota ;-)
Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz, 5.7.2004 4:09
RE: Borisovo čekání na Godota ;-)
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 7.7.2004 10:42
Potreba spolocenstva a potreba hovorit o nom
shakti :-), lisopost.sk, 7.7.2004 19:53
RE: Borisovo čekání na Godota ;-)
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 8.7.2004 12:18
RE: A jak miluješ člověka?
Miroslav Prýmek, m.prymekgmail.com, 5.7.2004 11:19
RE: A jak miluješ člověka?
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 7.7.2004 10:43
RE: A jak miluješ člověka?
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 7.7.2004 10:43
Nekdy = Nikdy ?
shakti :-), lisopost.sk, 7.7.2004 19:59
RE: A jak miluješ člověka?
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 8.7.2004 12:19
RE: Honzovi Ž: Kroužek, skauting, výchova - církev
Petr Pavlík, pplampa.cz, 4.7.2004 19:03
RE: Honzovi Ž: Kroužek, skauting, výchova - církev
shakti :-), lisopost.sk, 4.7.2004 20:18
Poslušnost - Bohu, círvi, sobě...
Petr Pavlík, pplampa.cz, 5.7.2004 8:08
RE: Poslušnost - Bohu, círvi, sobě...
shakti :-), lisopost.sk, 5.7.2004 16:39
Lisovi
Petr Pavlík, pplampa.cz, 5.7.2004 19:08
RE: Honzovi Ž: Kroužek, skauting, výchova - církev
shakti :-), lisopost.sk, 4.7.2004 20:29
RE: Honzovi Ž: Kroužek, skauting, výchova - církev
Miroslav Prýmek, m.prymekgmail.com, 5.7.2004 2:45
RE: Honzovi Ž: Kroužek, skauting, výchova - církev
shakti :-), lisopost.sk, 5.7.2004 17:04
Este doplnok
shakti :-), lisopost.sk, 5.7.2004 17:12
RE: Este doplnok
Miroslav Prýmek, m.prymekgmail.com, 5.7.2004 17:29
stačí tři důvody:o)
David S., daviddavid.cz, 7.7.2004 7:34
Jirkovi
Miroslav Prýmek, m.prymekgmail.com, 5.7.2004 21:43
doplnek
Miroslav Prýmek, m.prymekgmail.com, 5.7.2004 21:52
RE: doplnek
Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz, 6.7.2004 3:43
RE: doplnek
Miroslav Prýmek, m.prymekgmail.com, 6.7.2004 10:32
doplnek 2
Miroslav Prýmek, m.prymekgmail.com, 5.7.2004 22:02
RE: doplnek 2
Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz, 6.7.2004 3:39
RE: doplnek 2
Miroslav Prýmek, m.prymekgmail.com, 6.7.2004 10:42
RE: doplnek 2
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 7.7.2004 10:47
RE: Mirkovi :-)
Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz, 6.7.2004 4:33
RE: Mirkovi :-) a Jirkovi :-)
Petr Pavlík, pplampa.cz, 6.7.2004 7:59
RE: Mirkovi :-)
Miroslav Prýmek, m.prymekgmail.com, 6.7.2004 10:54
RE: Mirkovi :-)
Pavel Kolařík, pavelkhotmail.de, 6.7.2004 11:00
RE: Mirkovi :-)
Miroslav Prýmek, m.prymekgmail.com, 6.7.2004 12:11
RE: Mirkovi :-)
Pavel Kolařík, pavelkhotmail.de, 6.7.2004 12:49
Len tak si mrmlem pod nos.
shakti :-), lisopost.sk, 6.7.2004 19:54
RE: Len tak si mrmlem pod nos.
Pavel Kolařík, pavelkhotmail.de, 7.7.2004 0:16
RE: Len tak si mrmlem pod nos.
Antonín Mol, drmolaatlas.cz, 7.7.2004 8:54
RE: Len tak si mrmlem pod nos.
shakti :-), lisopost.sk, 7.7.2004 20:01
RE: Len tak si mrmlem pod nos.
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 7.7.2004 10:52
RE: Len tak si mrmlem pod nos.
shakti :-), lisopost.sk, 7.7.2004 20:04
RE: Len tak si mrmlem pod nos.
JoB __, jobsoukroma.cz, 12.7.2004 15:59
RE: Mirkovi :-)
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 7.7.2004 10:50
RE: Mirkovi :-)
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 7.7.2004 10:50
Dva pohledy na eucharistii
Petr Pavlík, pplampa.cz, 6.7.2004 8:19
RE: Správný pohled na eucharistii :-)
Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz, 10.7.2004 3:06
Eucharistie kontra sekularizace
Miroslav Prýmek, m.prymekgmail.com, 6.7.2004 11:52
Prošvihý exodus
Petr Pavlík, pplampa.cz, 6.7.2004 15:28
RE: Prošvihý exodus
Antonín Mol, drmolaatlas.cz, 7.7.2004 9:41
RE: Prošvihý exodus
Miroslav Prýmek, m.prymekgmail.com, 7.7.2004 12:29
RE: Prošvihý exodus
Antonín Mol, drmolaatlas.cz, 7.7.2004 12:47
RE: Prošvihý exodus
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 7.7.2004 10:59
RE: Eucharistie kontra sekularizace
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 7.7.2004 10:58
RE: Eucharistie kontra sekularizace
Miroslav Prýmek, m.prymekgmail.com, 7.7.2004 12:32
RE: Eucharistie kontra sekularizace
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 7.7.2004 15:34
RE: Eucharistie kontra sekularizace
Miroslav Prýmek, m.prymekgmail.com, 8.7.2004 10:24
RE: Eucharistie kontra sekularizace
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 8.7.2004 12:12
RE: Eucharistie kontra sekularizace
Miroslav Prýmek, m.prymekgmail.com, 9.7.2004 11:11
RE: Eucharistie kontra sekularizace
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 9.7.2004 11:25
RE: Eucharistie kontra sekularizace
Edáček ZeŽižkova, bublaninagingo.cz, 7.7.2004 12:56
RE: Eucharistie kontra sekularizace
Miroslav Prýmek, m.prymekgmail.com, 8.7.2004 10:34
RE: Eucharistie kontra sekularizace
Prokop Remeš, prokop.remesplbohnice.cz, 9.7.2004 9:52
RE: Eucharistie kontra sekularizace
Miroslav Prýmek, m.prymekgmail.com, 9.7.2004 11:12
RE: Eucharistie kontra sekularizace
Prokop Remeš, prokop.remesplbohnice.cz, 9.7.2004 13:52
církev jako cestovka?:o)
David S., daviddavid.cz, 7.7.2004 10:30
RE: církev jako cestovka?:o)
Miroslav Prýmek, m.prymekgmail.com, 7.7.2004 12:34
nejde o hrdost
David S., daviddavid.cz, 7.7.2004 12:55
RE: nejde o hrdost
Miroslav Prýmek, m.prymekgmail.com, 8.7.2004 10:36
RE: nejde o hrdost
David S., daviddavid.cz, 8.7.2004 11:04
Sekularizace, církev - a vše ostatní :-)
Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz, 10.7.2004 3:18
Lepší zvládnutí napětí mezi časností a věčností
Honza Žídek, zidekjlogica.com, 12.7.2004 9:31
RE: Lepší zvládnutí napětí mezi časností a věčnost
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 12.7.2004 11:52
RE: Lepší zvládnutí napětí mezi časností a věčnost
Honza Žídek, zidekjlogica.com, 12.7.2004 12:16
RE: Lepší zvládnutí napětí mezi časností a věčnost
David S., daviddavid.cz, 12.7.2004 12:47
RE: Lepší zvládnutí napětí mezi časností a věčnost
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 12.7.2004 14:33
RE: Lepší zvládnutí napětí mezi časností a věčnost
David S., daviddavid.cz, 13.7.2004 11:40
RE: Lepší zvládnutí napětí mezi časností a věčnost
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 13.7.2004 12:54
RE: Poctivost je na místě
Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz, 13.7.2004 21:28
RE: Poctivost je na místě
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 14.7.2004 12:18
RE: Soukromník ne dobrovloník ;-)
Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz, 14.7.2004 23:34
RE: Poctivost je na místě
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 15.7.2004 12:13
RE: Lepší zvládnutí napětí mezi časností a věčnost
Honza Žídek, zidekjlogica.com, 12.7.2004 13:44
RE: Lepší zvládnutí napětí mezi časností a věčnost
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 12.7.2004 14:38
RE: Lepší zvládnutí napětí mezi časností a věčnost
Honza Žídek, zidekjlogica.com, 12.7.2004 15:20
RE: Lepší zvládnutí napětí mezi časností a věčnost
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 12.7.2004 17:22
"Co" se říká, není "jak" se to říká
Prokop Remeš, prokop.remesplbohnice.cz, 13.7.2004 9:59
RE: Lepší zvládnutí napětí mezi časností a věčnost
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 13.7.2004 12:53
RE: Lepší zvládnutí napětí mezi časností a věčnost
Pavel Kolařík, pavelkhotmail.de, 13.7.2004 13:17
RE: Lepší zvládnutí napětí mezi časností a věčnost
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 13.7.2004 14:52
RE: Lepší zvládnutí napětí mezi časností a věčnost
Pavel Kolařík, pavelkhotmail.de, 13.7.2004 15:32
RE: Lepší zvládnutí napětí mezi časností a věčnost
Prokop Remeš, prokop.remesplbohnice.cz, 13.7.2004 16:11
Pavlovi
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 13.7.2004 16:31
i Prokopovi
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 13.7.2004 16:32
RE: Honzovi Ž. - :-)
Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz, 13.7.2004 21:35
Jirkovi
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 14.7.2004 12:15
wiki, go a cirkevny servis
shakti :-), lisopost.sk, 14.7.2004 14:49
Pavlovi
shakti :-), lisopost.sk, 14.7.2004 14:53
Lisovi
Pavel Kolařík, pavelkhotmail.de, 14.7.2004 15:18
Pavlovi
shakti :-), lisopost.sk, 14.7.2004 16:14
RE: Lepší zvládnutí napětí mezi časností a věčnost
Karel Drnec, kdrnecseznam.cz, 14.7.2004 16:44
RE: i Prokopovi
Prokop Remeš, prokop.remesplbohnice.cz, 19.7.2004 17:54
RE: i Prokopovi
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 19.7.2004 18:00
RE: i Prokopovi
Pavel Kolařík, pavelkhotmail.de, 19.7.2004 22:07
Homosexuál po svatbě
Honza Žídek, zidekjlogica.com, 16.7.2004 14:53
RE: Homosexuál po svatbě
Boris Cvek, cvekbseznam.cz, 16.7.2004 15:18
RE: Homosexuál po svatbě
petr lch, p.v.lchseznam.cz, 16.7.2004 16:01

Plénum - kolik to je?, 18.6.2004 15:26:03

Jan Milošila, jan.milosilaseznam.cz

Průběžně vyhledávám zprávy o plenárním sněmu. Už moc nevěřím, že někdo tuhle akci může ještě brát vážně. Myslel jsem si, že plenární je z latinského plenus, plný. Samozřejmě by se nikdy sněmu neúčastnili všichni, ale není trapné mluvit o plenárním sněmu, jehož se jaksi účastní v osmi komisích přibližně sto lidí? I kdyby byli svatí, geniální a pracovali 24 hodin denně, k čemu to bude? Jistě, na koncilu by se taky nesešla miliarda katolíků, ale pár tisíc zástupců, jenže věřím, že by to byla věc hýbající životy všech. A náš sněm? Vždyť činnost těch sněmovních kroužků, které nebyly založeny uměle a snažily se o něco, byla loni nařízením ukončena. Kým a proč? Prý se mohou dále zapojit - ale mohou tomu ti lidé rozumět jinak, než že o jejich názor (a dosavadní práci, čas i peníze) ve skutečnosti není zájem, protože se jim cosi zase jen dovoluje? Kdo si troufá zklamat lidi, které po této zkušenosti už nikdo nepřesvědčí o tom, aby se do něčeho takového pouštěli? Kdo toleruje stupidní zacházení se zápisy sněmovních kroužků (jen někde - srovnejte si zápisy a "analýzy" v olomoucké arcidiecézi vystavené na stránkách sněmu)? Komu nevadí vybíjení energie národními poutěmi, když je tolik věcí, které po nás Kristus opravdu chce? Ale to už jsem někde jinde...

Když si čtu dnešní zprávu o sněmu (http://christnet.cz/magazin/mag.asp?zprava=7260), mám dojem, jako by to byla informace o přípravách 17. sjezdu KSČ. Místo Jakeše je tam Vlk, místo ÚV KSČ je ČBK, místo komisí komise (místo Mosky Vatikán, kdyby o tom byla řeč). Jinak je to napsáno úplně stejně a obávám se, že se to úplně stejně týká života obyčejných lidí. Nechci jen rozšiřovat řady "církve nadávající", ale je mi líto, kam jsme se za 15 let dostali. Kdyby si aspoň někdo vzal z komunistů příklad v tom, jak inteligentně postupovat v organizaci jednání. Napřed se přece musí sejít okresní výbor strany a teprve potom celý sjezd. Někdo "zodpovědný" si u nás asi vzpomněl na Kristova slova: "U vás však tomu tak nebude." Až skončí sněm, budou diecézní synody. Když pominu, že sněm podle všeho skončil dřív, než začal, jak si mám myslet, že to není postavené na hlavu?

Zkusme hledat řešení. Třeba se tu ozvou i ti, kteří v těch komisích sedí a možná tím také nejsou zrovna nadšení.

nahoru

RE: Plénum - kolik to je?, 18.6.2004 15:45:18

shakti :-), lisopost.sk

Modlime sa...

Příspěvěk je reakcí na Plénum - kolik to je?nahoru

RE: Tak se hlásím ;-), 20.6.2004 3:33:44

Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz

Jan Milošila,
Nechci jen rozšiřovat řady "církve nadávající".
JZ:
Ale docela se Ti to podařilo ;-)

JM:
Třeba se tu ozvou i ti, kteří v těch komisích sedí a možná tím také nejsou zrovna nadšení.
JZ:
Ozývám se :-)
Kája Herbst mě na podzim pozval do 5. sněmovní komise, která se má zabývat situací laiků. V té komisi je řada lidí, kteří rozhodně už leccos dokázali a jsou pro mě velice důvěryhodní (jejich seznam je na sněmovních stránkách).
Něco jiného je, zda jsem (případně i jsme) zrovna nadšení tím, jak se po skvělém velehradském setkání před rokem pokračovalo.
Já osobně považuji způsob prezentace toho, co se od té doby se sněmem děje, za naprosto katastrofální - snad ještě horší, než to bylo před velehradským zasedáním. Za tohle jsou bohužel skutečně podstatně zodpovědní naši představitelé - biskupy počínaje.
Kupříkladu to, jak otřesně neinformativní jsou tzv. Výtahy ze zápisů (do svého archívu jsem si je pro studenty publicistiky zařadil jako perly toho, jak lze všechno podstatné vynechat), by normální člověk musle považovat za cílenou sabotáž. Člověk znalý poměrů v ŘKC za tím uvidí jen dosti typickou neschopnost.

JM:
Už moc nevěřím, že někdo tuhle akci může ještě brát vážně. 
JZ:
Nás, kteří to bereme vážně, je pořád ještě dost.
Jsem si jist, že i řada biskupů bere sněm velmi vážně: za Miloslava Vlka, Václava Malého, Káju Herbsta, Františka Radkovského bych dal "ruku do ohně" (a jiště jsem neuvedl všechny biskupy, kteří by si to zasloužili).
Potíž byla, je a bude s většinou kněží.
Ti od počátku nevzali sněm za svůj - a tam, kde si to nechali laici vnutit, samozřejmě se všechno udusilo. Ale minimálně polovina zodpovědnosti za to je na nás - laicích.

JM:
Jistě, na koncilu by se taky nesešla miliarda katolíků, ale pár tisíc zástupců, jenže věřím, že by to byla věc hýbající životy všech. A náš sněm? Vždyť činnost těch sněmovních kroužků, které nebyly založeny uměle a snažily se o něco, byla loni nařízením ukončena. Kým a proč? Prý se mohou dále zapojit - ale mohou tomu ti lidé rozumět jinak, než že o jejich názor (a dosavadní práci, čas i peníze) ve skutečnosti není zájem, protože se jim cosi zase jen dovoluje? Kdo si troufá zklamat lidi, které po této zkušenosti už nikdo nepřesvědčí o tom, aby se do něčeho takového pouštěli? Kdo toleruje stupidní zacházení se zápisy sněmovních kroužků (jen někde - srovnejte si zápisy a "analýzy" v olomoucké arcidiecézi vystavené na stránkách sněmu)?
JZ:
To, jak se dosud nakládalo se zápisy ze sněmovních kroužků, byla vskutku jedna z nejhorších věcí celého sněmovního procesu. Proto jsme také v naší komisi za jednu z priorit stanovili, že to tak nemůžeme nechat. Prof. Vladimír Smékal s naší pomocí už zajistil první kvalifikované zpracování svými doktorandy analýzy zápisů z roku 2001 - na téma laici a církev.
Ten materiál už existuje a v krátké době by měl být publikován. Já jej budu mít jistě do konce června k dispozici - takže pro zájemce jej mohu zprostředkovat, i kdyby se jeho publikování jinde opozdilo (jistě i Christnet bude vhodná báze pro publikaci).
To, že vůbec někdo mohl prohlásit, že činnost sněmovních kroužků skončila, a že to někdo mohl vzít vážně, svědčí o zatím velmi malém smyslu pro potřeby života současné církve u nás.
Na jedné straně takové prohlášení bylo hrubou strategickou chybou, protože zavdalo podnět k ohromné frustraci těch, kteří se ve sněmovních kroužcích o něco snažili.
Na druhé straně přece lidé v těch kroužcích se nescházeli zdaleka jen proto, aby pak něco napsali na papír. Mnohem významnějším efektem práce ve sněmovním kroužku bylo zjištění, že o skutečnostech víry je možné se sdílet s ostatními k užitku všech. Ten, kdo si tohle nechal vzít jen proto, že někdo neuváženě prohlásil cosi o skončení práce sněmovních kroužků, nejednal jako dospělý křesťan. Nikdo nemohl skutečně bránit tomu, aby se lidé z kroužků nescházeli dál. ŘKC přece nemá svou StB, aby bránila těm, kteří se scházet chtějí. Když jsme to dokázali i navzdory slídění komunistické StB - proč by to dneska nemohli dospělí katolíci dokázat i při nedostatečné podpoře ze strany farářů nebo jiných představitelů církve?

JM:
Zkusme hledat řešení.
JZ:
No jasně ;-)
Potíž je přece v tom, že kromě Ducha svatého, který se tedy význačně projevil na Velehradě, jsme my všichni ostatní více či méně (ale většina více) pěkní "matláci".
Celý ten sněmovní proces nedrhne či nevázne proto, že by tomu pár "lidí nahoře" bránilo. Můžeme litovat, že těch "pár lidí nahoře" to nedokáže podporovat lépe, přesvědivěji, ....
Ale hlavní potíž je v tom, že srdce nás - "dole" - je až na výjimky malátné.
Jak to, že se čtyři miliony lidí dokáží během několika týdnů zbláznit do SuperStar?
Samozřejmě, že to fedrují všechna média - s NOVOU na špici. Holt musíme proti tomu postavit vlastní média - totiž naše samotné životy sloužicí Bohu na 100%.
Snažím se - už pátým rokem - hledat řešení. Jenom pořád zatím nevidím účinnou cestu k tomu, jak probudit ty potřebné davy k tomu, aby vzali tuhle příležitost za svou.
Je naprosto iluzorní si myslet, že by k tomu stačila jakkoliv dobrá aktivita biskupů.
Je také jasné, že většina kněží se už pro to nenadchne.
Jedinou šancí je, že se konečně probudí laici, že jim dojde, že musejí dělat ve prospěch sněmu všechno, co není výslovně zakázáno ;-)
Protože lidsky o úspěchu či neúspěchu sněmu rozhodnou laici - nikoliv klérus (byť samozřejmě je každý duchovní, který sněmu dá své srdce k nezaplacení).

Příspěvěk je reakcí na Plénum - kolik to je?nahoru

Podla mna je to duch krestanstva :), 20.6.2004 12:02:06

shakti :-), lisopost.sk

Kupříkladu to, jak otřesně neinformativní jsou tzv. Výtahy ze zápisů (do svého archívu jsem si je pro studenty publicistiky zařadil jako perly toho, jak lze všechno podstatné vynechat), by normální člověk musle považovat za cílenou sabotáž. Člověk znalý poměrů v ŘKC za tím uvidí jen dosti typickou neschopnost.

Liso:
kolektivne vedomie, ci nevedomie... Proste ono to "vie" co to robi :)

Je to svina a treba tomu vykrutit krk! :)

---

Mala prihoda (snad cosi povie Jrikovi Z i K)

Ono kedysi som este v casoch szm bol prinuteny viest clenske schodze zakladnej organizacie... Hnevalo ma to a nepacilo sa mi to. Neskor tato funkcia presla na ineho...

Tie schodze boli potom mozno vedene lepsie ako som ich viedol ja, ale stali sa zrazu STRASNOU NUDOU A NEZMYSLOM....

Chcem tym povedat, ze ked je clovek v niecom hlupok AKTIVNE ZAPOJENY, obcas pre samotny zapal aktivity (napr. snemovanie, ci navrhovanie liturgiky by mohlo cloveka nejako vnutorne naplnit) nevidi co za ZUMPU to vlastne pomaha drzat pri zivote...

Příspěvěk je reakcí na RE: Tak se hlásím ;-)nahoru

RE: Tak se hlásím ;-), 22.6.2004 9:52:52

Pavel Koutný, koutnaspavelseznam.cz

Takže: katastrofální propagace, nezájem většiny kněží, promarnění práce sněmovních kroužků. Kdo je zodpovědný za tak nepochopitelné organizační trapnosti?

Když to šéfům (biskupům) nejde nebo jsou neschopní, tak se obvykle apeluje na odpovědnost nás laiků a každý se ohání Duchem svatým. Opravdu výborný systém.

Příspěvěk je reakcí na RE: Tak se hlásím ;-)nahoru

RE: Tohle je zkrat ;-), 23.6.2004 2:48:12

Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz

Tímhle způsobem naštvané zkratovitosti se moc daleko nedostanete.
Máme-li se pohnout z místa, je třeba mnohem pečlivěji rozilišovat, kdo je za co hlavně zodpovědný a kdo má kde máknout.

Ptáte se:
Kdo je zodpovědný za tak nepochopitelné organizační trapnosti?
JZ:
Něco opravdu jsou organzační trapnosti, ale většina přece ne!
Podívejme se na to hezky pečlivě:
1) katastrofální propagace - tady to padá v první řadě (jak už jsem konstatoval) skutečně na vrub biskupů - zejména tím, koho určili zodpovědným za mediální podporu sněmu, a tím, jakou nekomunikační strategii vnutili posněmovnímu dění (místo aby plně využili velikého překvapení z otevřenosti a shody, která panovala na Velehradě)

2) nezájem většiny kněží - tohle přece není žádná organizační trapnost, ale tragické selhání celé jedné skupiny v našem společenství; to se nedá změnit vůbec žádným nařízením nebo jiným "organizačním opatřením"; tomu se dá účinně čelit jenom výraznou ofenzívou laiků - ničím jiným.

3) promarnění práce sněmovních kroužků - o promarnění práce sněmovních kroužků mluví hlavně ti, kteří se na tom případném promarnění podepisují; naprosto rozhodující přínost práce sněmovních kroužků byl v tom, že se lidé vůbec dali dohromady a začali se o své víře sdílet - pokud tohle někdo promarní, je to hlavně jeho chyba; co se týče efektivní práce se zápisy, tam je to jistě velká neschopnost a nešikovnost těch, kteří v předchozích letech je měli zpracovávat, ale momentálně už pracujeme na tom, aby ke skutečnému "vytěžení" zápisů došlo; právě dnes mi dorazil první 17 stránkový materiál od prof. Vladimíra Smékala, jehož doktorand zápisy zpracovává.

Když to šéfům (biskupům) nejde nebo jsou neschopní, tak se obvykle apeluje na odpovědnost nás laiků a každý se ohání Duchem svatým. Opravdu výborný systém.
JZ:
Nu - a čím se oháníte Vy?
Já - pokud je příležitost, sděluji své kritiky biskupům přímo a adresně. A jinak se snažím pomoct tam, kde mohu.
Biskupy za šéfy nepovažuji. Jsou moji spolubratři, kteří mají jisté zdopodvědnosti a z toho plynoucí i kompetence.
Šéfa mám jednoho - stejného, jako oni: Krista Ježíše, našeho Pána :-)

Příspěvěk je reakcí na RE: Tak se hlásím ;-)nahoru

neschopnost, 23.6.2004 5:55:26

David S., daviddavid.cz

Hodně věcí snaživý katolíci dělat neumí, jsou neschopní, myslí si o sobě kdo ví co...ale ono je to totiž takto pěstováno podporovat ty co si na to chtějí hrát:o)

ted vůbec nemyslím Jiřího, ale lidi co jsem někde potkal, je hodně lidí i schopných, dobrých, ale ti nemají tendenci se někde prezentovat a zvlast v nekterych akcich. a nakonec bozi kralovstvi nepsočívá v nejakem organizování a je fakt dost smutný, když se začnou lidi ve farnosti scházet až kvůli nějakému sněmu, ale to bych neměl psát Jiřímu zajícovi, on to asi dobře ví.:o)

Příspěvěk je reakcí na RE: Tohle je zkrat ;-)nahoru

RE: neschopnost, 23.6.2004 11:46:31

shakti :-), lisopost.sk

A jinak se snažím pomoct tam, kde mohu.
Biskupy za šéfy nepovažuji. Jsou moji spolubratři, kteří mají jisté zdopodvědnosti a z toho plynoucí i kompetence.
Šéfa mám jednoho - stejného, jako oni: Krista Ježíše, našeho Pána :-)

Liso:
K tomu by praveze skor mali smerovat nejake MISIE a nie ZAVADZANIE ludi s tym, ze ich PRACA a OBETOVANY CAS budu k niecomu!

Ale uznavam, ze UMYSLY mohli byt DOBRE :)

Příspěvěk je reakcí na neschopnostnahoru

RE: Tohle je zkrat ;-), 23.6.2004 11:41:58

shakti :-), lisopost.sk

JZ:
1) katastrofální propagace - tady to padá v první řadě (jak už jsem konstatoval) skutečně na vrub biskupů - zejména tím, koho určili zodpovědným za mediální podporu sněmu, a tím, jakou nekomunikační strategii vnutili posněmovnímu dění (místo aby plně využili velikého překvapení z otevřenosti a shody, která panovala na Velehradě

Liso:
V tom pripade by laici (aspon ti schopni) mali pre biskupov vyvodit dosledky! (to by bola zaroven vyborna propagacia! :)

JZ:
2) nezájem většiny kněží - tohle přece není žádná organizační trapnost, ale tragické selhání celé jedné skupiny v našem společenství; to se nedá změnit vůbec žádným nařízením nebo jiným "organizačním opatřením"; tomu se dá účinně čelit jenom výraznou ofenzívou laiků - ničím jiným.

Liso:
:) S tym nariadenim suhlasim. Na druhej strane - je vobec (knazom i ostatnym) jasne co ma byt (co by mohlo byt) PRAKTICKYM (=funkcnym) VYSLEDKOM snemu?

S ofenzivou laikov je to asi tazke (tiez mozes kludne hovorit o zlyhani dalsej vrstvy :) , a mas pravdu, ze je SUPER, ze sa vobec nejaki ludia zisli. To vsak, ze sa zisli kvoli snemu vsak stazuje pripadne dalsie stretavania ("naco ked minule to skoncilo fiaskom")

JZ:
) promarnění práce sněmovních kroužků - o promarnění práce sněmovních kroužků mluví hlavně ti, kteří se na tom případném promarnění podepisují; naprosto rozhodující přínost práce sněmovních kroužků byl v tom, že se lidé vůbec dali dohromady a začali se o své víře sdílet - pokud tohle někdo promarní, je to hlavně jeho chyba

Liso:
Nesuhlasim celkom (ako som uz uviedol vyssie).

Ludia sa stretli s tym, aby sa spolupodielali na obraze cirkvi avsak zistia, ze ich snaha nema ziaden dosah a ziadne dosledky. To pochopitelne mnohych bude frustrovat...

Isteze uz samotne stretavanie by bolo dobre , ale asi by bolo lepsie, keby sa to dialo iba kvoli stretavaniu...

Rozumej je lepsie povedat:
"Prid, chcem Ta vidiet", ako povedat "Prid budeme riesit otazky Tvojho buduceho zamestnania" a nakoniec sa ukaze, ze som Ta chcel iba vidiet a riesit nieco nebol moj zaujem...

JZ:
Nu - a čím se oháníte Vy?
Já - pokud je příležitost, sděluji své kritiky biskupům přímo a adresně.

Liso:
:-))) Ja sa ohanam prechodom k praktickemu hinduizmu s ponechanim si clenstva a hlasovacieho prava v rkc. (verim, ze niekedy sa k nejakemu hlasovaciemu pravu prepracujeme :)

Co sa tyka prilezitosti oslovit biskupa, uz sme to tu na ChN so zvedavcom rozoberali. Obaja sme sa pokusili oslovit biskupsku konferenciu slovenska, prostrednictvom ich web stranky a e-mail adries, ale ... (no dobre, budem slusny :)

JZ:
A jinak se snažím pomoct tam, kde mohu.
Biskupy za šéfy nepovažuji. Jsou moji spolubratři, kteří mají jisté zdopodvědnosti a z toho plynoucí i kompetence.
Šéfa mám jednoho - stejného, jako oni: Krista Ježíše, našeho Pána :-)

Liso:
:-)

Myslim, ze tu sefstvom boli myslene KOMPETENCIE RIADIT. Zvykava sa to tak bezne hovorit, takze tuto reakciu vnimam ako puhy uhybny manever :)

Příspěvěk je reakcí na RE: Tohle je zkrat ;-)nahoru

RE: Plénum - my všichni s Biblí a Růžencem v rukou, 20.6.2004 17:30:21

Lenka Nováková, lennovatlas.cz

Polští věřící, pod vedením kardinála Wyszinského se - jako jeden z mála národů - zapojili ve většině k modlitbám za druhý Vatikánský koncil. Snad (ne samozřejmě jen) proto, je tento koncil skutečně vznešeným prostředkem pro obnovu Církve Kristovy.

Pokud se kněží i laikové skutečně zapojí modlitbou do "sněmovního procesu", přinese tento sněm požehnání. Pokud ne - dopadne jako zrádná synoda Pistojská, či holandské Nijmengen.
L.

Příspěvěk je reakcí na Plénum - kolik to je?nahoru

Jak pracuji komise, 20.6.2004 13:51:14

Honza Ziegler, jan.zieglerseznam.cz

Jk vlastně pracují vůbec sněmovní komise, jakou vyvíjejí aktivitu. Mezi nimi by měla být i komise historická. Nevíte někdo k čemu se dopracovala.

nahoru

RE: Jak pracuji komise, 20.6.2004 18:09:32

Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz

I mně by zajímalo, jak pracují ostatní komise ;-)
Jistě to záleží na konkrétních lidech, které je tvoří.

Práce 5. komise (život laiků) se účastním od ledna.
Předsedou komise je biskup Kája Herbst (kterého znám dobře už víc než 20 let), moderátorem můj františkánský přítel Lubomír Mlčoch (mj. v zahraničí náš nejuznávanější ekonom, bývalý děkan Fakutly sociálních věd UK). Celé složení je na http://snem.cirkev.cz (část Příprva druhého zasedání)
Od té doby byla tři setkání naší sekce, kde
1) V lednu
- jsme se shodli na tom, že smyslem naší práce - natož celého sněmu - není vypracování nějakého dokumentu (byť i toho je třeba), nýbrž přispět ke skutečnému oživení církve u nás i z toho plynoucí přínos pro celou společnost;
- jako jednu z priorit jsme si stanovili, že se musíme zasadit o využití zápisů ze sněmovních kroužků (konkrétně jsme pak - pod vedením prof. Vladimíra Smékala - začali pracovat na skutečné obsahové analýze zápisů, které se týkají našeho tématu - o výsledku jsem tu už referoval)
- jsme provedli inventuru dosud vypracovaných návrhů textů k jednotlivým oblastem, jež by měly být součástí námi dodaného materiálu, vytvořili první návrh struktury a zadali konkrétním lidem vypracování (dopracování) jednotlivých částí (např. Vladimír Smékal měl zpracovat kapitolu Současná společnost, Lubomír Mlčoch Sociální učení církve a laici, Karel a Pavla Ženíškovi téma Rodina, děti, mládež, Jindřich Šrajer Dnešní církev, Marek Výborný Laici v současné církvi, já jsem dostal na starost kapitolku o médiích, apod.); autoři průběžně měli e-mailem zasílat ostatním návrhy svých textů

2) V březnu
- jsme provedli inventuru dodaných textů a stanovili závaznou strukturu:
  Náš materiál bude mít dvě kapitoly 
    a) první Laici v současné společnosti (Chrakteristika současné společnosti (zvláště české), Svět kultury, Svět politiky, Sociální a hospodářský život, Svět médií), za jejíž redakci jsou zodpovědní Vladimír Smékal, Lubomír Mlčoch a Jiří Zajíc
    b) druhá Laici v církvi s podkapitolami Církev ve které žijeme a Laici v církvi (Laici jsou součást společenství Božího lidu, <FONT face="Times New Roman" size=3>Hledání autentické podoby duchovního života laiků, <FONT face="Times New Roman" size=3>Hledání autentické podoby duchovního života laiků, <FONT face="Times New Roman" size=3>Podíl laiků na životě místní církve, spoluzodpovědnost za církev, <FONT size=3>Komunikace a spolupráce mezi kleriky a laiky, <FONT face="Times New Roman" size=3>Laici ve výchově a vzdělávání,  <FONT face="Times New Roman" size=3>Křesťanská rodina, Děti, Mládež), za jejíž redakci jsou zodpovědní Jindřich Šrajer, Marek Výborný a Karel Ženíšek
- zajistili organizační a finanční podmínky pro kvalifikované zpracování analýzy zápisů sněmovních kroužků z roku 2001 pod gescí Vladimíra Smékala
- domluvili harmonogram zasílání průběžných verzí k připomínkování</FONT></FONT></FONT></FONT></FONT></FONT>

3) V červnu
- podrobili všeobecné rozpravě vypracované materiály, dosáhli zásadní shody o formě, rozsahu i obsahu námi vypracovávaného materiálu s tím, že za první kapitolu je redakčně zodpovědný Jiří Zajíc, za druhou Marek Výborný; stanovili harmonagram dalšího postupu;
- uvítali jsme nabídku spolupráce předsedy brněnského Centra pro rodinu Josefa Zemana a zadali mu vypracování částí, které se týkají rodiny jak v první, tak druhé katpitole (dosavadní text je mu k dispozici)
- Vladimír Smékal nás seznámil s prvním výstupem analýzy zápisů (měli bychom ho dostat v elektronické podobě do konce června) - a domuluvili jsme se na jeho publikování (Katolický týdeník, Perspektivy, www stránky sněmu ap.)
- další setkání bude v pátek 10. září

<FONT face="Times New Roman" size=3><FONT face="Times New Roman" size=3><FONT face="Times New Roman" size=3><FONT size=3><FONT face="Times New Roman" size=3><FONT face="Times New Roman" size=3>----------------
Dějinami se zabývá 1. sekce. Je v ní mj. Jan Stříbrný a Vácslav Babička, které je možno kontaktovat v případě zájmu o informace).

</FONT></FONT></FONT></FONT></FONT></FONT>

 

 

 

Příspěvěk je reakcí na Jak pracuji komisenahoru

RE: Jak pracuji komise, 21.6.2004 19:49:06

shakti :-), lisopost.sk

JZ:
- jsme se shodli na tom, že smyslem naší práce - natož celého sněmu - není vypracování nějakého dokumentu (byť i toho je třeba), nýbrž přispět ke skutečnému oživení církve u nás i z toho plynoucí přínos pro celou společnost;

Liso:
:-)))) Je to zvlast dobry vtip nielen v tom ako sa tu cirkev dari ozivovat vseobecne, ale aj v suvislosti s tym ako Jirko v popise dalsich mesiacov popisuje VYPRACOVAVANIE DOKUMENTU :)

Příspěvěk je reakcí na RE: Jak pracuji komisenahoru

RE: A to je všechno?, 22.6.2004 2:16:45

Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz

Kvůli takovýmhle reakcím nemá smysl ztrácet vůbec čas, chápeš, milý Liso?
S podobnou ignorancí bych také dokázal reagovat na Tvoje příspěvky. Ale k čemu by to bylo?

Můj příspěvek byl už tak dost dlouhý - proto jsem v něm nepopisoval řadu dalších aktivit, které ve věci dělali někteří z nás - např. aktivity v rámci Dnů Josefa Zvěřiny, setkání  se studenty, mládeží, zástupci laiků z litoměřické diecéze atd atd.
Kromě toho máme před sebou ještě rok.
A konečně - to, že jsem dokázali "oživit" práci lidí ze sněmovních kroužků, aby nezapadla, to je docela výrazný úspěch.
Ale to všechno píšu spíš jen tak BTW.
Lidem, kteří se pro žádné společenství pořádně neangažují - včetně toho, že pro něj trpí, nesou jeho selhání, neúspěchy a nepřijetí - je zbytečné vykládat o sněmu.
Odpovídal jsem proto, že se Honza Z. ptal. A proto, že je mi odporné, když člověk zůstává schovaný za větrem (protože mlčí, nebo se schová do anonymity) ve chvíli, když mu hrozí, že se stane terčem kritiky, nepochopení a posměchu za příslušnost ke společenství, jehož je členem.

Příspěvěk je reakcí na RE: Jak pracuji komisenahoru

RE: A to je všechno?, 22.6.2004 5:48:43

David S., daviddavid.cz

ten konec je dobrý, ten by se měl číst všem odpadlíkům:o)))

Příspěvěk je reakcí na RE: A to je všechno?nahoru

Jirkovi Z. o sympatiach a uzitocnosti, 22.6.2004 23:11:18

shakti :-), lisopost.sk

Jirko, ale obavam sa, ze napriek tomu, ze je mi VELMI SYMPATICKA Tvoja schopnost vystavit sa kritike, ze si snem zatial nic ine ako kritiku ani nezasluzi...

Ale samozrejme ja rozlisujem medzi snemom ako celkom (co je skratene povedane naprd) a pracou iniciativou a usilim jednotlivych ludi, ktora napriek tomu moze priniest ovocie...

---

Tak trochu tu nevdacnost a komplikovanost pri pokusoch pozdvihnut uroven spolocenstva poznam v suvislosti s GO. Je to proste praca s ludmi, kde nestaci len zafilozofovat ako by sa to malo robit, ale treba to skusit zacat robit a navyse skusit vydrzat aj ked ini budu filozofovat, ze sa to ma inac :)

---

Na druhej strane je podla mojho skromneho nazoru cely snem z isteho pohladu FRASKA.

Z ineho pohladu (ktory je vsak tiez trapno-smiesny) ide de facto o pokus o zachranu vydobytkov 2 VK. (debaty, ktore viacmenej obhajuju a spochybnuju to co uz bolo pred 40 rokmi dosiahnute v chapani cirkvi)...

Skus mi (a to sa teraz snazim naozaj si zmenit svoj "pohrdavy" postoj voci snemu) vysvetlit COKOLVEK PRINOSNE co si myslis, ze snem moze dat cesku, svetu, rkc, ... !

---

To bolo co sa tyka snemu, teraz co sa tyka Tvojej osobssy -> je mi velmi sympaticky Tvoj postoj a ospravedlnujem sa Ti za svoj nazor o sneme ako aj za svoje "vtipne" pochopenie Tvojho textu! Bojuj dalej! Drzim palce, nech to ma aj nejake naozaj dobre plody! :)

Příspěvěk je reakcí na RE: A to je všechno?nahoru

RE: Jirkovi Z. o sympatiach a uzitocnosti, 24.6.2004 10:53:02

Dušan Kudlík, d.kudliktiscali.cz

Fakticky se mi jeví, že sněm je udělaný jen pro sněm. Bude odškrtnutá kolonka, ale co z toho? My jsme se začali scházet ve sn. kroužku, farář to zrušil. Na sněmu se schází pár zástupců prostého lidu, s hlasem poradním. To,že to asi bude vyznívat do ztracena vidím i z toho, že ačkoliv neproběhla celocírkevní diskuse, už se objevily zprávy, že sněm bude slavnostně ukončen...

Příspěvěk je reakcí na Jirkovi Z. o sympatiach a uzitocnostinahoru

RE: Jirkovi Z. o sympatiach a uzitocnosti, 24.6.2004 10:53:05

Dušan Kudlík, d.kudliktiscali.cz

Fakticky se mi jeví, že sněm je udělaný jen pro sněm. Bude odškrtnutá kolonka, ale co z toho? My jsme se začali scházet ve sn. kroužku, farář to zrušil. Na sněmu se schází pár zástupců prostého lidu, s hlasem poradním. To,že to asi bude vyznívat do ztracena vidím i z toho, že ačkoliv neproběhla celocírkevní diskuse, už se objevily zprávy, že sněm bude slavnostně ukončen...

Příspěvěk je reakcí na Jirkovi Z. o sympatiach a uzitocnostinahoru

RE: Dušanovi...... o sympatiach a uzitocnosti, 24.6.2004 13:14:42

JoB __, jobsoukroma.cz

Jak zrušil: To si farář najal ochranku, která vás kontroluje, jestli se náhodou někde nescházíte?
Ale i kdyby vás monitoroval, zabránit vám ve scházení asi nemůže, ne?

Příspěvěk je reakcí na Jirkovi Z. o sympatiach a uzitocnostinahoru

Dušanovi a Josefovi, 24.6.2004 13:51:35

Boris Cvek, cvekbseznam.cz

Může mít řkc, která je řízena z Vatikánu a má hierarchickou a autoritativní, přísně vertikální strukturu zájem na tom, aby lidé v Česku nebo jinde na světě a místní úrovni začali otevřeně, veřejně a na církevním sněmu říkat, co si myslí? Vždyť to se musí dříve či později vymknout... a pokud platí, že většina laiků v řkc již dávno nesdílí s jistotou např. katolickou sexuální morálku nebo jiné podobné věci, je každý sněm už vždy předem riskantní a nežádoucí.

Jak v řkc dopadli lidé, kteří jsou nebo byli opravdu otevření diskusi?

A pak, Josefe, já myslím, že právě mínění faráře by pro římského katolíka mělo být rozhodující a že by se neměl scházet proti jeho vůli s jinými římskými katolíky a debatovat nad otázkami, které mu jako laikovi vůbec nepřísluší ;-).

Příspěvěk je reakcí na Jirkovi Z. o sympatiach a uzitocnostinahoru

Borisovi, 24.6.2004 14:13:34

shakti :-), lisopost.sk

BC:
A pak, Josefe, já myslím, že právě mínění faráře by pro římského katolíka mělo být rozhodující a že by se neměl scházet proti jeho vůli s jinými římskými katolíky a debatovat nad otázkami, které mu jako laikovi vůbec nepřísluší ;-).

Liso:
To je problem toho biskupa co to organizuje, ze neexistuje ZABEHANY mechanizmus ako s nim komunikovat...

Keby boli voleni, tak aspon pred volbami by snad obcas niekde spravili nejaku verejnu diskusiu s veriacimi :)

Podla mna to chce novu ustavu...

Mozno ten snem nie je az taky zly! Ved aspon svojim FIASKOM ukaze kde to vrzga! :)

Příspěvěk je reakcí na Jirkovi Z. o sympatiach a uzitocnostinahoru

RE: Jirkovi Z. o sympatiach a uzitocnosti, 24.6.2004 14:23:31

Boris Cvek, cvekbseznam.cz

Je dobré připomenout, že starých dob biskupové voleni byli... a tuším, že to v některých částech Evropy vydrželo daleko přes rok 1000.

Zajímalo by mne, jak to má pravoslaví s volbou biskupů... asi to bude nějaký kompromis, nějaká volba ne přímo lidem.

Příspěvěk je reakcí na Jirkovi Z. o sympatiach a uzitocnostinahoru

RE: Jirkovi Z. o sympatiach a uzitocnosti, 24.6.2004 14:49:23

shakti :-), lisopost.sk

reformovani na Slovensku maju tiez nepriame volby biskupa...

Příspěvěk je reakcí na Jirkovi Z. o sympatiach a uzitocnostinahoru

Borisovi..., 24.6.2004 14:53:06

JoB __, jobsoukroma.cz

Může mít řkc,...

Mohou mít vedoucí pracovníci firmy zájem na zlepšení chodu firmy např. pomocí zpětné vazby, dotazníků apod.

Já myslím že může a že řkc v určité míře taky. Proto DVK a teď třeba tenhle sněm vznikl. Že to jde blbě a že je spousta pomocníků, sypačů písku do soukolí, je taky pravda.

Příspěvěk je reakcí na Jirkovi Z. o sympatiach a uzitocnostinahoru

Josefovi, 24.6.2004 14:55:54

Boris Cvek, cvekbseznam.cz

Jak hierarchie chápe "zlepšení chodu firmy"?

Je pro ni "zlepšení" to, když o všem bude každý rozumovat a mezi lidmi se začne zřetelně projevovat vlastní názor a církev se začne budovat ZDOLA (jako v prvním tisíciletí)?

Nebo je pro ni "zlepšení", když se utuží její pozice a když se diskuse zadusí?

Příspěvěk je reakcí na Jirkovi Z. o sympatiach a uzitocnostinahoru

RE: Lisovi o sympatiach a uzitocnosti, 25.6.2004 4:20:25

Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz

Pýtaš sa, Liso:
Skus mi vysvetlit COKOLVEK PRINOSNE co si myslis, ze snem moze dat cesku, svetu, rkc, ... !
JZ:
Ano, tahle otázka je zcela na místě :-)
1) Přínos pro ŘKC
- sněm dal ohromnou příležitost laikům, aby se probudili - tedy předně aby začali intenzivně usilovat o přeměnu zkomírající instituce ve společenství; tomu totiž žádná neschopná hierarchie ani nespolupracující faráři nemohou zabránit. Tomu může zabránit jenom ztráta důvěry v Boha u laiků
- tím, jak to zatím probíhalo, obnažil sněm skutečnosu tvář české katolické komunity: to, proč je tak malátná, nedůvěryhodná, na okraji společnosti, není v prvé řadě dílem biskupů, ale kněží na bázi a pak té půlmilionové masy laiků, kteří se zabydleli v typu církevní kultury, která je naprosto neperspektivní; ten, kdo má smysl pro pravdu, nemůže z bídy české katolické církve vinit biskupy, ale hlavně samotné laiky - ti žijí hluboko pod úrovní toho, jak musí vypadat křesťanský zodpovědný život dospělého laika;
- ukázalo se ale také, že je tu přece jenom pár tisíc laiků a pár desítek duchovních, kteří tento prostor s nadšením využili a uprostřed té celkové pouště začali vytvářet oázy nového křesťanského života; to jsou zárody budoucí tváře ŘKC u nás (a nic na tom nemůže změnit to, že leckteří z nich ještě pohasnou a umdlí);
- vlastní velehradské setkání umožnilo přímým účastníkům zažít zázrak podobný "lovu ryb po neúspěšné noci" - i to málo ochoty společně se pokusit "na Tvé slovo hodit sítě" - umožnilo skutečný závan Ducha svatého, jaký se jen tak nevidí.

2) Přínos pro mou zemi ČR
Tady je třeba velké střízlivosti. ;-)
Osobně vidím dvě reálné šance:
- Velehradská zkušenost by mohla být zárodkem a podnětem k tomu, začít důvěřovat alternativní metodě vyjednávání, něž jaká zcela ovládla a ochromila náš veřejný život - totiž metoda bezohledné konfrontace; prakticky všechno se prosazuje silou - nikoliv však myšlenek, ducha či dokonce lásky - ale počtu hlasů, počtu diváků, počtu čtenářů, počtu fanoušků, počtu lobystů, počtu milionů a miliard v bance ....
- v zárodku oné nové generace katolíků - předevšíkm zodpovědných, samostatných a skutečně věřících laiků - může česká společnost získat významnou menšinu s níž má smysl vést debatu o budoucím směřování celé spoelečnosti; ti jsou také potencionálními vítanými spojenci dalších důležitých subjektů občanské společnosti

3) Přínos pro svět
Pokud se podaří to, o čem píši v předchozím odstavci, bude představovat česká společnost nepochybně důležitou transfúzi pro "znavenou západní civilizaci" - nebo tvrději řečeno slovy Otakara A. Fundy "umírající Evropu".

Příspěvěk je reakcí na Jirkovi Z. o sympatiach a uzitocnostinahoru

Jirkovi Z., 25.6.2004 11:22:08

Boris Cvek, cvekbseznam.cz

Jirka: ten, kdo má smysl pro pravdu, nemůže z bídy české katolické církve vinit biskupy, ale hlavně samotné laiky - ti žijí hluboko pod úrovní toho, jak musí vypadat křesťanský zodpovědný život dospělého laika

Boris: Jiří, já mám o tom, co říkáš opravdu jiné mínění. Kdyby řkc byla církví, která stojí na aktivitě řadových věřících, budí ji a výrazně si ji přeje, tak jo... ale mnoho lidí z řkc po roce velkém vzepětí po roce 1990 odešlo právě kvůli tomu, že řkc je založena na poslušnosti a hierarchii. Biskupové nikoho k samostatnému myšlení neburcují, jejich pastýřské listy povinně čtené v kostelí ve mně vyvolávají vždy pocity bezobsažné autority hovořící je stádu... Jestliže církev je struktura opřená o horní svorník, jak to ráda řkc zdůrazňuje, musí jít oživení shora. Dovedu si představit, že kdyby např. Halík byl biskupem v Olomouci, vypadal by zdejší katolicismus výrazně jinak - ne snad že by změnil myšlení starých hanáckých katolíků, ale přitáhl by do kostela spoustu aktivních, vzdělaných a mladých lidí. A to by bylo znát.

Když mi můj kamarád, který se nakonec s výsměchem (a jeho otec ho chtěl vydědit za to, že se s ateistkou chce vzít jen občansky, mimo kostel... ale to až po oné desilusi, již chci vylíčit) řkc opustil, vyprávěl o přístupu faráře při výuce katechismu, o odmítání jakýchkoli otázek (a s takovými svědectvími se potkávám často!), je jasné, že TOHLE nebyla vina laika. A osobně si myslím, že laikové, byť by byli sebevíce zatuchlí, nemají v rámci řkc žádnou velkou autoritu, takže nad nimi lze mávnout rukou, ale zatuchlí faráři a prázdný klérus, tedy tyto dva prameny autority, vnášejí do řkc ztísněnou náladu, o které slýchám z nejrůznějších svědectví mých známých a přátel.

Příspěvěk je reakcí na Jirkovi Z. o sympatiach a uzitocnostinahoru

RE: Jirkovi Z. o sympatiach a uzitocnosti, 25.6.2004 12:06:13

shakti :-), lisopost.sk

JZ:
Ano, tahle otázka je zcela na místě :-)

Liso:
:-) Dik! Som rad, ze pokracujes vo vecnosti aj napriek mojej velmi tvrdej kritike.

JZ:
1) Přínos pro ŘKC
- sněm dal ohromnou příležitost laikům, aby se probudili - tedy předně aby začali intenzivně usilovat o přeměnu zkomírající instituce ve společenství; tomu totiž žádná neschopná hierarchie ani nespolupracující faráři nemohou zabránit. Tomu může zabránit jenom ztráta důvěry v Boha u laiků

Liso:
Ano. Ale zaroven mam skusenost (zo slovenskeho go), ze ked sa za istej miery vseobecnej pasivity hovori o tom aky je stav a ako co zlepsit, je to len cca 5% celkovej cesty :)

A ze velmi casto to skor ubija tych, co nieco naozaj skusaju urobit...
Myslim to dobromyselne radenie a kritika. (tu som sa na chvilku pozrel do zrkadla a radsej ho hned schoval pod vankus :)

JZ:
tím, jak to zatím probíhalo, obnažil sněm skutečnosu tvář české katolické komunity: ...

Liso:
To je fakt, to som uz sam pripustil...

JZ:
to, proč je tak malátná, nedůvěryhodná, na okraji společnosti, není v prvé řadě dílem biskupů...

Liso:
Trosku filozofie: :)

Tusim Aristoteles mal take rcenie ->

Niet v mysli nicoho, co nebolo predtym v zmysloch (1)

K tomu nejaky dalsi filozof dodal ->

Okrem mysle samotnej (2) :)

Neskor sa zdalo, ze je mnoho veci v mysli vrodenych a tak (1) neplati... Ale ked do toho zapletieme evoluciu, tak to co je vrodene, to je predsa len cosi co (prenesene) bolo v zmysloch akehosi predka... :)

Takze (1) sa zda byt zachranene...

Kladiem teraz na premyslenie parafrazu (1)

Niet v mysli veriaceho nic, co by predtym nebolo v mysli jeho biskupa (3) :)

Inymi slovami -> nie celkom verim Tvojim slovam :)

JZ:
a pak té půlmilionové masy laiků, kteří se zabydleli v typu církevní kultury, která je naprosto neperspektivní;

Liso:
naprosto suhlasim, riesenie vsak vidim v (duchovnom/praktickom) OPUSTENI BISKUPOV. Je to nieco co vo mne zrelo istu dobu, nie je to len nejaky momentalny vytrysk...

JZ:
ten, kdo má smysl pro pravdu, nemůže z bídy české katolické církve vinit biskupy, ale hlavně samotné laiky - ti žijí hluboko pod úrovní toho, jak musí vypadat křesťanský zodpovědný život dospělého laika;

Liso:
Praveze si myslim pravy opak...

Ale suhlasim je to podobne problemu (1) a da sa to kludne obratit naopak :)

Niet v mysli biskupa nic co by predtym nebolo v mysli laikov (4) :)

JZ:
- ukázalo se ale také, že je tu přece jenom pár tisíc laiků a pár desítek duchovních, kteří tento prostor s nadšením využili a uprostřed té celkové pouště začali vytvářet oázy nového křesťanského života; to jsou zárody budoucí tváře ŘKC u nás ...

Liso:
Ta tvar posobi ZVONKU dost uboho a neschopne!!! (viem, ze zvnutra clovek svoju vlastnu tvar nevidi, este aj svoj hlas pocuje zdegenerovane )

JZ:
začít důvěřovat alternativní metodě vyjednávání, něž jaká zcela ovládla a ochromila náš veřejný život - totiž metoda bezohledné konfrontace; prakticky všechno se prosazuje silou ...

Liso:
Suhlasim. Vychodisko vsak nevidim v NAIVITE (v utopickej predstave, ze biskupi nieco urobia bez vonkajsieho nasilia (aj ked je pravda, ze tym nasilim nemusi byt tlak zvnutra od laikov, ale tlak zvonka kvoli odpadu veriacich, ci kvoli sudnym sporom, ktore zacnu v buducnosti (alebo uz zacali?) prehravat... ) .

Riesenie vidim skor v "hackerskom" pristupe... :)

Mam na mysli cosi co je popisane v clanku http://www.sme.sk/clanok.asp?cl=1642811 (odporucam do pozornosti myslienku -> Koho bude Homo interneticus voliť?

Internetista je viac než ktokoľvek iný členom globálnej komunity, národná hrdosť či nacionalizmus mu nič nehovoria, najmä keby sa mu ktokoľvek snažil nanútiť predstavu, že má byť ku konkrétnej národnej vláde lojálny.

Tradičný systém zastupiteľskej demokracie je z jeho pohľadu neuveriteľne ťažkopádny a nespoľahlivý. Ak sa totiž v niektorej internetovej komunite veci nevyvíjajú dobre, stačí z nej jednoducho emigrovať a založiť si novú - a dá sa to urobiť veľmi rýchlo. Toto bude z jeho pohľadu normálny spôsob politického uvažovania - ak veci nefungujú, majú sa zmeniť hneď. Prečo by sme, preboha, mali čakať štyri roky? )

JZ:
- v zárodku oné nové generace katolíků - předevšíkm zodpovědných, samostatných ...

Liso:
Presne tak! Kladiem doraz na SAMOSTATNOST.

Reakcia typu: "Biskup je hovado? S.al ho p.s, mna zaujima moje skvele krestanske spolocenstvo a on nech si pinda co len mu chuti! :) "

Alebo inac -> Hnutie snemofilnikov sa zopsulo? Nevadi, teraz je "in" hnutie vyznavacov liturgickej hudby 15. storocia :) Tam sa ja citim fajn a tam mozem naplnat svoje potreby i poslanie.

JZ:
může česká společnost získat významnou menšinu s níž má smysl vést debatu o budoucím směřování celé spoelečnosti;

Liso:
Toto si budem musiet premysliet. Znie to ako prilisna utopia!

Hlavne si myslim, ze ta komunita snemofilnikov nie je schopna velmi ani OTVORENEJ a VEREJNEJ (vid ako sa stala zvonka nedostupnou v tejto faze!) debaty sama medzi sebou, takze tazko sa stane partnerom pre ine "hackerske" komunity.

Ale neodmietam tu myslienku definitivne!

JZ:
může česká společnost získat významnou menšinu s níž má smysl vést debatu o budoucím směřování celé spoelečnosti;

Liso:
Presne teda o tomto pochybujem! :)

JZ:
Pokud se podaří to, o čem píši v předchozím odstavci, bude představovat česká společnost nepochybně důležitou transfúzi pro "znavenou západní civilizaci" - nebo tvrději řečeno slovy Otakara A. Fundy "umírající Evropu".

Liso:
Pisem to uz Prokopovi, Europa je UNAVENA Z KRESTANSTVA! Inac je vcelku ziva a rozvijajuca sa! :)

Europa KVASI a krestanstvo z nej chce mat DIAMANT (=krystalicku nemennu strukturu)... Je to protibiblicke!

Příspěvěk je reakcí na Jirkovi Z. o sympatiach a uzitocnostinahoru

RE: Jirkovi Z. o sympatiach a uzitocnosti, 26.6.2004 19:15:33

Eva Pavlíková, e.pavlikovacentrum.cz

Liso, OK, uz sis to u mne zase opravil (jiste o to stojis:-))
odpovidat tedy nemusis
eva

Příspěvěk je reakcí na Jirkovi Z. o sympatiach a uzitocnostinahoru

RE: Jak pracuji komise, 26.6.2004 19:05:40

Eva Pavlíková, e.pavlikovacentrum.cz

Liso, obvykle s tebou souhlasím, ale trochu se kontroluj. tohle je čistá kritika pro kritiku. Jiří poměrně podrobně píše o tom co dělají na komisi, a ty to shazuješ takovouhle poznámkou.
Jo jo, v praxi toho pro lidi taky delam min nez bych mohla. ale aspon neotravuju ostatni řečma od tom, jak je jejich prace na---nic.
hezký den ti přeji. Jirkovi Zajícovi taky.
eva

Příspěvěk je reakcí na RE: Jak pracuji komisenahoru

RE: Jak pracuji komise, 27.6.2004 11:56:57

shakti :-), lisopost.sk

Neskor pises ->

Liso, OK, uz sis to u mne zase opravil (jiste o to stojis:-))
odpovidat tedy nemusis
eva

Liso:
Dik Eva! :)

Ano mas pravdu, ze ked nevidno moje vnutorne porozumenie, poznamka vyznieva ako riadne hlupa!

Dik za upozornenie, skusim nabuduce vziat viac v uvahu, ze je to Internet, kde diskutujem :)

Příspěvěk je reakcí na RE: Jak pracuji komisenahoru

K čemu je sněm?, 21.6.2004 12:12:30

David S., daviddavid.cz

jsem skeptik ke sněmu a popravdě mi trápí jiné věci.

Vzhledem k mé zaneprázdněnosti, jsem se přímo neúčastnil ani kroužků, ale co jsem slyšel tak mi to připadalo poněkud klasicky nedospělé.

K čemu je sněm, když obyč. věřící zná svého faráře jen z lavice, protože farář nemá čas jej poznat blíž? kdyby farář žil se SVÝMI ovcemi, kdyby biskup žil víc se SVÝMI ovcemi tak by to asi vypadalo jinak. SV´MI myslím, oprvdu tu hrstku těch co se snaží víru žít.

nechci nikoho házet do jednoho pytle, ale tady v Česku je systém, kdy farář a biskup žije svým úřadem , snad statistikou a je tak trochu mimo život ovcí:o)

Jednak je problém asi v instituci a jednak nejspíš v inerpretaci jistých částí Písma. A možná i podcenění SZ.
je totiž hezké honit a být nadšen z pár zaběhlých ovcí nebo je vidět v kozách, ale když je není kam vrátit, když není funkční stádo, tak je to skoro o ničem:o) myslím, že Mesiáš měl poněkud jinou strategii než dnešní pastýři.

a už vůbec je otázka kdo je ztracená ovce

nahoru

RE: K čemu je sněm?, 25.6.2004 10:33:44

Honza Ziegler, jan.zieglerseznam.cz

DS: nechci nikoho házet do jednoho pytle, ale tady v Česku je systém, kdy farář a biskup žije svým úřadem , snad statistikou a je tak trochu mimo život ovcí:o)

JZ: Co vím, tak mnozí kněží ze zahraničí ocenili, že při farnostech u nás vznikají různá společenství a jejich život nekončí pouze nedělní mší svatou.

Příspěvěk je reakcí na K čemu je sněm?nahoru

RE: K čemu je sněm?, 25.6.2004 10:36:13

David S., daviddavid.cz

v jakém zahraničí? a nevybírej si jen co se hodí:o)

nejde jen o společenství , a když tak pak o vztah jeho k faráři a naopak, a pak ono to v Cr s temi spolcy neni tak horky:o) bohuzel

Příspěvěk je reakcí na RE: K čemu je sněm?nahoru

Borisovi a Josefovi, 24.6.2004 14:16:05

Dušan Kudlík, d.kudliktiscali.cz

Když nás bylo asi 10-15, scházeli jsme se na faře, tak by to byl asi problém, kam se vejít, ale taky je to o ztracené motivaci. Když to nezajímá obyčejného faráře, bude názor někoho zajímat výše?
Borisi, s tebou dosti souhlasím, na druhou stranu od sněmu opravdu jsem neočekával řešení problémů mravnosti /sex.morálka/. Spíše by mělo jít o směřování církve, její prezentace ve světě, styl jejího života, vztahů... Zatím to totiž vypadá tak, že se církev dělí na věřící,laiky, a na duchovní /ti jsou podle této nomenklatury nevěřící?/. Přitom do toho může mluvit jen jedna skupina. Která to je, to víme oba.

nahoru

RE: Borisovi a Josefovi, 24.6.2004 14:26:42

Boris Cvek, cvekbseznam.cz

Dušan: Borisi, s tebou dosti souhlasím, na druhou stranu od sněmu opravdu jsem neočekával řešení problémů mravnosti /sex.morálka/. Spíše by mělo jít o směřování církve, její prezentace ve světě, styl jejího života, vztahů... Zatím to totiž vypadá tak, že se církev dělí na věřící,laiky, a na duchovní /ti jsou podle této nomenklatury nevěřící?/. Přitom do toho může mluvit jen jedna skupina. Která to je, to víme oba.


Boris: Ono všechno souvisí se vším... dej svobodu a všechno se to zhroutí jako domeček z karet. Když např. v Portugalsku kolem 90% katolíků nejsou praktikující... :-). Pusť ty lidi do diskuse (nebo jak ověříš, že nejsou praktikující?)... já myslím, že ta stará, středověká (ve starověku nemá žádný reálný základ) kaprálská struktura řkc drží už jen v iluzích a představách kléru.

Příspěvěk je reakcí na Borisovi a Josefovinahoru

RE: Borisovi a Josefovi, 24.6.2004 14:46:36

JoB __, jobsoukroma.cz

nechci vypadat jako rozumbrada, ale 10-15 lidí se vejde do normálního obýváku (20m2). Největší užitek ze sněmovního kroužku stejně mají účastníci - naučej se artikulovat svoje potřeby a postoje, posílí se navzájem.

Příspěvěk je reakcí na Borisovi a Josefovinahoru

RE: Borisovi a Josefovi, 24.6.2004 14:53:39

Boris Cvek, cvekbseznam.cz

S tím se dá jen souhlasit :-).

Příspěvěk je reakcí na RE: Borisovi a Josefovinahoru

RE: Borisovi a Josefovi, 24.6.2004 14:56:29

shakti :-), lisopost.sk

Odporucam zakladat go kruzky! :) Nestoji to tolko na autorite a viac to zalezi na realnych schopnostiach...

A osviezi to DUSU/DUCHA :)

A podpori schopnost koncentrovat sa, mat celostny pohlad, "posiluje" nielen lavu, ale aj pravu hemisferu mozgu, ... :)

Příspěvěk je reakcí na RE: Borisovi a Josefovinahoru

RE: Jací farníci, takový farář ;-), 25.6.2004 3:34:34

Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz

Dušan K. napsal:
Když nás bylo asi 10-15, scházeli jsme se na faře, tak by to byl asi problém, kam se vejít, ale taky je to o ztracené motivaci. Když to nezajímá obyčejného faráře, bude názor někoho zajímat výše?
JZ:
O tom, že tak malé množství lidí se snadno může scházet i v obyčejném bytě (a dvacet let jsme to tak dělali), psal už Josef. Čili praktický problém to skutečně není.
Daleko děsivější je ale samozřejmost, s jakou Dušan K. píše o ztracené motivaci - a jaký argument pro ni nalézá:
Když to nezajímá obyčejného faráře, bude názor někoho zajímat výše?
To je skutečně "děs běs" - lidi s takovými názory lze samozřejmě zašlápnout jako mravence ;-)
Boha je třeba poslouchat víc, než lidi.
Rozhodně by mě nikdy - jako značně loajálního katolíka - nenapadlo, že samotná skutečnost nepochopení našeho místního faráře by mohla mít tak zničující důsledky pro moji motivaci.
Vždycky mě velmi zajímalo, co si o mém činění a smýšlení myslí lidé kolem mne, moji spoluvěřící samozřejmě v prvé řadě. Rozhodně mi nikdy nebyl lhostejný jejich souhlas či nesouhlas, podpora či lhostejnost (a vždycky jsem se snažil získat podporu aspoň některých - svým dlouholetým duchovní otce P. Aloisem Mocem OFM počínaje). Ale nikdy bych kvůli nepochopení a nepodpoře lidí nevzdal něco, o čem bych byl přesvědčen, že má podporu tu jedinou naprosto nezbytnou - totiž Boží.
Tohle je ta nutná i postačující podmínka:
Má to naše snažení opravdu podporu nejvyšší? Pokud ano - nic než naše zrada to nemůže definitivně zastavit. A pokud ne - žádná jen vyšší podpora to nezachrání.
Když vás vyhodí dveřmi, vraťte se oknem.
Když vás vyženou z jednoho města, jděte do druhého.
-------------------------

Svádět vlastní neschopnost se pro něco opravdu nasadit na druhé - zvláště pak vyšší - to je spolehlivá cesta k tomu všechny nešvary těch vyšších podporovat.

Příspěvěk je reakcí na Borisovi a Josefovinahoru

moc nerozumím, 25.6.2004 6:03:13

David S., daviddavid.cz

Já skepsi Dušana zcela chápu, moje zkušenost je velmi podobná a ted nejde vůbec o názory. Ale asi se rozepisovat nebudu protože nemám chu´t poslouchat ODSovské řeči o neschopnosti.

myslíš si Jiří, že sněm je spása křes´tana? že rezignace na sněm , který asi pomáhá seberealizaci pár vyvolených katolických politiků:o) je zájmem Nejvyššího a že něco podstatného vyřeší? Já myslím, že může ovlivnit málo, máme Písmo a tak jeho studium je podle mne užitečnější než odpovídat na přihlouplé otázky nějkého sněmu.

ale nic, vůbec jsi nejsem jist, zda určité věci jsi schopen pochopit:o)

Příspěvěk je reakcí na RE: Jací farníci, takový farář ;-)nahoru

RE: moc nerozumím, 25.6.2004 10:09:09

JoB __, jobsoukroma.cz

jako obvykle, Davide, jen ta poslední tvoje věta má být:

ale nic, vůbec jsi nejsem jist, zda určité věci jsEM schopen pochopit:o)

Příspěvěk je reakcí na moc nerozumímnahoru

RE: moc nerozumím, 25.6.2004 10:37:12

David S., daviddavid.cz

ne nesplet jsem se, ale už si zvykám, že tu není moda rict neco jako kritika:o)))

Příspěvěk je reakcí na RE: moc nerozumímnahoru

Sypem si popol na hlavu..., 25.6.2004 12:13:26

shakti :-), lisopost.sk

Ale tentokrat som si este precital Davida a s vynimkou jeho kretenskej poslednej vety s MYSLIENKOU jeho prispevku v zasade suhlasim.

(aj ked aj forma mi pride idiotska... Ved NIC same o sebe z praktickeho zivota nie je nevyhnutne pre spasu, tak by som ani futbal ani go nehral, ani nespieval v zbore, ani nepisal do ChN, ani nic nerobil... :)

Příspěvěk je reakcí na RE: moc nerozumímnahoru

RE: Sypem si popol na hlavu..., 25.6.2004 12:39:33

David S., daviddavid.cz

já myslím, že je zcela normální, že každý z nás nekteré veci nechape...já treba nechápu vůbec jak může dospelej chlap hrát GO nebo vybíjet mobil vyzváněním:o)))

takze co je na tom kretenské?:o)

proste treba volici socialní demokracie nebo komunistovi nevysvetlis snad nikdy, že pravičák není jen vydriduch a vykoristovatel proto, ze nechce aby charitu delal stat za jeho penize, ale ze charita se ma delat z očí do očí....ted nemyslim jirku, aby zas nekdo nepindal.

Mně se plno věcí u Jiřího líbí, většina, ale něco prostě vidí jinak, no a co.

přehnal jsem to snad proto, že je to jen Jirka Zajíc? snad se neurazí kvůli malé provokaci



Příspěvěk je reakcí na Sypem si popol na hlavu...nahoru

ani tento ani předchozí neotvírejte-jen pro davida, 25.6.2004 10:14:36

JoB __, jobsoukroma.cz

prostě mi to někdy nedá...

Příspěvěk je reakcí na moc nerozumímnahoru

RE: Jací farníci, takový farář ;-), 25.6.2004 11:44:30

Dušan Kudlík, d.kudliktiscali.cz

Díky za kázání. Mimochodem, při přihlašování kroužku bylo myslím nutné vyjádření faráře, byla tam uváděna hlavička farnosti. Myslíš,že by bylo správné faráře zcela ignorovat ?
Snad nejsem úplný blb,jak to vyznívá z tvé reakce.
Možná je fakt, že jsme to vzdali i proto, že jsme viděli ten čas účelněji vynaložený např. hrou se svými dětmi, reakce faráře byla asi poslední kapkou.
Ptám se: kde jsou zástupci, kteří byli na zasedání sněmu? Co nám podstatného sdělili ?

Příspěvěk je reakcí na RE: Jací farníci, takový farář ;-)nahoru

RE: Jací farníci, takový farář ;-), 25.6.2004 12:34:35

David S., daviddavid.cz

Dušane je to bohužel smutné poznání a myslím,ale že kvůli tomu vuci cirkvi a knezi nejsi zatrpkly jako jini kvuli daleko "mensim" vecem:o)

ono je to proste stejny vsude tady v ty spolecnosti, v cirkvi je to podobny jako v politice, kdyz nekomu nepochlebujes nebo psis kdyxz te momentalne nepotrebuje tak si mu celkem sumafuk:o) takze kdyz s tim clovek pocita a neceka moc neni pak zklamany.

Nejhorsi je pak videt a slyset obhajce toto neuteseneho stavu:o) jejich dost v politice a vsude jinde.
mozna maji vetsi trpelkivost a nebo jiny pohled.Pravdu snad uplne ne.

Příspěvěk je reakcí na RE: Jací farníci, takový farář ;-)nahoru

RE: Jací farníci, takový farář ;-), 25.6.2004 13:03:30

Dušan Kudlík, d.kudliktiscali.cz

Samozřejmě faráři jsou jen lidi. I když někteří si to nechtějí přiznat a myslí si, že jsou víc. Málokterý farář dovede např. přiznat svou chybu, svoje problémy. Většinou se tváří jako supermani. Na druhou stranu znám několik perfektích lidí, kteří jsou faráři. Takže se nemíním nechat znechutit.

Příspěvěk je reakcí na RE: Jací farníci, takový farář ;-)nahoru

RE: Jací farníci, takový farář ;-), 25.6.2004 13:08:55

David S., daviddavid.cz

tak chybu přizná málokdo i tady:o)

myslím, že hodně dělá volba podstatných věcí a běh pojmutí úřadu farního......tzv. není čas.....nechápu věřících co chtějí žít víru opravdově je přeci tak málo:o)

Příspěvěk je reakcí na RE: Jací farníci, takový farář ;-)nahoru

RE: Jací farníci, takový farář ;-), 26.6.2004 4:03:22

Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz

No vida, to už je řeč, o níž se dá bavit :-)

Dušan K.:
Mimochodem, při přihlašování kroužku bylo myslím nutné vyjádření faráře, byla tam uváděna hlavička farnosti.
JZ:
Je dost pravděpodobné, že při "přihlašování kroužku" kvůli statistice bylo třeba vyjádření faráře. Ale v žádném případě nemohlo toto vyjádření faráře - jak už jsem psal (a vím to z vyjádření "svých" známých biskupů) většina farářů nevzala sněm za svůj - znemožnit práci kroužku.
Souhra s farářem je samozřejměš plus, ale v naší situaci je třeba toto považovat spíš za dar navíc, než za nutnou podmínku.

Dušan:
Myslíš, že by bylo správné faráře zcela ignorovat?
JZ:
Je správné ho ignorovat v tom, v čem se on sám projevil jako ignorant:
- pokud ignoruje sněm, pak život sněmovního kroužku je třeba zorganizovat bez něj
- pokud ignoruje děti, je třeba se o děti postarat, aniž se s ním jakkoliv počítá
- pokud ignoruje mládež, je třeba mládeži se věnovat tak, jako by nebyl
- pokud ignoruje rodiny, je třeba, aby se rodiny spojili bez něho atd.
Naopak v tom, v čem se snaží, je třeba mu pomoct. Pak možná aspoň někde zjistí i on, že by ještě mohl být k něčemu platný.
I když samozřejmě pro svátostný život kněžskou službu potřebujeme, je konkrétní kněz mnohem víc závislý na nás, než my - laici - na něm. V době dopravní dostupnosti bohoslužeb v okruhu desítek kilometrů, mediální propojenosti internetem po celém světě, spoustě kvalitní literatury atd. není prakticky nikdo odsouzen k tomu, aby se trápil s jedním farářem, se kterým se nedá vyjít. 
Jak  zoufalá je situace kněze, o jehož služby nikdo nestojí! Podobně jako situace matky, o níž nestojí dítě. A podobně, jako dítě má větší moc nad matkou, než matka nad dítětem, mají ve skutečnosti farníci-laici větší moc nad farářem, než farář nad nimi.
Rozumní a zodpovědní farníci jistě tuto svou moc nebudou zneužívat, ale je dobře o ní vědět.

Dušan:
Snad nejsem úplný blb, jak to vyznívá z tvé reakce.
JZ:
:-))
Nejde o blbství, ale o zbytečnou závislost na představách o fungování farnosti, která byla zastaralá už před 200 lety.
V době, kdy pan farář společně s panem učitelem a panem doktorem (lékarníkem) představovali intelektuální elitu vesnické farnosti, bylo samozřejmé, že běžní farníci jej považovali za téměř dokonalé vtělení samého Pána Boha. :-)
Dnes je ale u nás naprosto samozřejmé, že typický městský farník má vzdělání, společenské zařazení i celkový rozhled o jeden až dva stupně lepší než jeho farář. Není tedy vůbec výrazem věrnosti církvi či hloubky víry, když za této situace dále přetěžuje chudáka faráře zodpovědností, na kterou farář objektivně nestačí. Je to bezohlednost spojená s nedostatkem víry a lidské zralosti.

Dušan:
Možná je fakt, že jsme to vzdali i proto, že jsme viděli ten čas účelněji vynaložený např. hrou se svými dětmi, reakce faráře byla asi poslední kapkou.
JZ:
Ano, tohle je konečně poctivé doznání.
Vpořádku.

Dušan:
Ptám se: kde jsou zástupci, kteří byli na zasedání sněmu? Co nám podstatného sdělili ?
JZ:
Kde jsou? To záleží na tom, odkud jsi.:-)
Já jsem se s pražskými i některými mimopražskými účastníky setal a dál setkávám. Někteří z nich jsou se mnou v sekci biskupa Káji Herbsta.
Mně to nejpodstatnější sdělili shodným svědectvím o mimořádné atmosféře velehradského setkání:
Ačkoliv skoro nikdo z nich nic moc dobrého neočekával, přesto tam všichni, kteří mi o tom něco sdělovali, zažili neuvěřitelnou proměnu, nevysvětlitelnou jen z lidských dispozic.
Vzniklo tam skutečné společenství - ačkoliv tam byli lidé, kteří se mnoho let dostávali do různých konfliktů a vzájemných neporozumění. Byl to předobraz toho, jak může církev "fungovat", když hlavní slovo v ní má skutečně Duch svatý.
TOHLE bylo a dosud je pro mne to nejpodstatnější sdělení :-)

Příspěvěk je reakcí na RE: Jací farníci, takový farář ;-)nahoru

zdrave flagelanstvo dneska :), 26.6.2004 16:33:12

shakti :-), lisopost.sk

JZ:
Dnes je ale u nás naprosto samozřejmé, že typický městský farník má vzdělání, společenské zařazení i celkový rozhled o jeden až dva stupně lepší než jeho farář. Není tedy vůbec výrazem věrnosti církvi či hloubky víry, když ...

Liso:
:)) Si mi vnukol myslienku!

Spolupraca s fararom je predmetom zdraveho treningu sebekazne , trpezlivosti, odpustania a inych cnosti :)))

Příspěvěk je reakcí na RE: Jací farníci, takový farář ;-)nahoru

RE: zdrave flagelanstvo dneska :), 28.6.2004 3:02:40

Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz

Liso:
Spolupraca s fararom je predmetom zdraveho treningu sebekazne, trpezlivosti, odpustania a inych cnosti :)))
JZ:
No samozřejmě!
Ostatně jako každá spolupráce.
Proto je jí všude čím dál tím méně.

Příspěvěk je reakcí na zdrave flagelanstvo dneska :)nahoru

RE: zdrave flagelanstvo dneska :), 28.6.2004 20:11:39

shakti :-), lisopost.sk

Liso(old):
Spolupraca s fararom je predmetom zdraveho treningu sebekazne, trpezlivosti, odpustania a inych cnosti :)))
JZ:
No samozřejmě!
Ostatně jako každá spolupráce.
Proto je jí všude čím dál tím méně.

Liso:
Vsude???

Tam kde to zije, sa rozvija... Daj si hladat v googlovi trebars slovo "wiki" :)

Mozno je nacase postavit na wiki engine Cesky snem! Co Ty na to? To by som Ti/Vam velmi odporucal! Mozete tam mat admin prava pre hlavnych (aby odstranovali totalne voloviny, alebo ich aspon presuvali niekam nabok)...

Pozri to wiki a uvidis ze svet je plny snemov, kde ludia prikladaju ruku k dielu!

Napr. wiki o go -> http://senseis.xmp.net :)

Napr. moja malickost nedavno do sekcie http://senseis.xmp.net/?RankWorldwideComparison' TARGET=_blank>http://senseis.xmp.net/?RankWorldwideComparison dodala poslednu vetu (dnes zajtra to mozno niekto preedituje :) odkazujucu na to ako jeden Cech porovnava vlastnym (europskym) systemom rating profesionalov :)

Mozno je to viac o viere ktoru treba dat LUDOM DOLE/OKOLO :)

Příspěvěk je reakcí na zdrave flagelanstvo dneska :)nahoru

Asi neviem dobre cesky..., 26.6.2004 16:36:20

shakti :-), lisopost.sk

Dušan:
Možná je fakt, že jsme to vzdali i proto, že jsme viděli ten čas účelněji vynaložený např. hrou se svými dětmi, reakce faráře byla asi poslední kapkou.

JZ:
Ano, tohle je konečně poctivé doznání.

Liso:
Doznanie mi pripomina cosi ako slovenske "priznanie" a to sa pouziva pri oznameni cohosi za co sa hanbime, alebo co je zle...

A to by mi od Jirku prislo ako totalne blbe, priam chrapunske.

Ved prave Dusan tu spomedzi nas je este jeden ten z mala, ktory o to fiasko prejavil aky taky (navyse uprimny!) zaujem! :)

No nic, dufam, ze naozaj cestina ma ine porozumenie slova "doznani" ako ho chapem ja...

Příspěvěk je reakcí na RE: Jací farníci, takový farář ;-)nahoru

RE: Asi neviem dobre cesky..., 28.6.2004 3:08:11

Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz

Napsal jsem Dušanovi:
Ano, tohle je konečně poctivé doznání.
Liso:
Doznanie mi pripomina cosi ako slovenske "priznanie" a to sa pouziva pri oznameni cohosi za co sa hanbime, alebo co je zle...
JZ:
Je zaujímave, aké konotácie se Ti, Liso, objavili ako prvé ;-)
I v češtině je doznání a přiznání prakticky synonymum. Ale v obou případech to zdaleka nemá jen Tebou nabídnutý význam.
Já jsem to užil ve smyslu "přiznat si, jak to ve skutečnosti je".
A to rozhodně není něco, zač by se měl člověk stydět - když už k tomu dospěl.
To je důvod k oslavě - končeně si přestal hrát se skutečností na schovávanou - a potkal ji.
Jde o setkání s Pravdou.

Příspěvěk je reakcí na Asi neviem dobre cesky...nahoru

Som predsa len este normalny katolik! :), 26.6.2004 16:41:16

shakti :-), lisopost.sk

JZ:
Ačkoliv skoro nikdo z nich nic moc dobrého neočekával, ...

Liso:
Uff! To som si oddychol! Este ja hinduista tak velmi nevytrcam z radu! :)

JZ:
přesto tam všichni, kteří mi o tom něco sdělovali, zažili neuvěřitelnou proměnu, nevysvětlitelnou jen z lidských dispozic.

Liso:
Sup, sup sem s vytryskami! :)

JZ:
Vzniklo tam skutečné společenství - ačkoliv tam byli lidé, kteří se mnoho let dostávali do různých konfliktů a vzájemných neporozumění. Byl to předobraz toho, jak může církev "fungovat", když hlavní slovo v ní má skutečně Duch svatý.

Liso:
To spolocenstvo - ako sa to prejavovalo?

Příspěvěk je reakcí na RE: Jací farníci, takový farář ;-)nahoru

RE: Som predsa len este normalny katolik! :), 28.6.2004 3:14:09

Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz

JZ:
Vzniklo tam skutečné společenství - ačkoliv tam byli lidé, kteří se mnoho let dostávali do různých konfliktů a vzájemných neporozumění. Byl to předobraz toho, jak může církev "fungovat", když hlavní slovo v ní má skutečně Duch svatý.
Liso:
To spolocenstvo - ako sa to prejavovalo?
JZ:
Ty, Liso, nevíš, jak se projevuje společenství?
Společenství je jediný prostor (a způsob bytí), kde lze spojit pravdu s láskou.
Kde různost neničí jednotu, nýbrž je zdrojem společného růstu.
Právě tohle se na Velehradě zázračně projevilo - navzdory tomu jak do té doby různost působila.
Mimo společenství naopak tohle všechno vede k destrukcím a zraněním.

Příspěvěk je reakcí na Som predsa len este normalny katolik! :)nahoru

RE: Som predsa len este normalny katolik! :), 28.6.2004 20:13:35

shakti :-), lisopost.sk

JZ:
Ty, Liso, nevíš, jak se projevuje společenství?
Společenství je jediný prostor (a způsob bytí), kde lze spojit pravdu s láskou.
Kde různost neničí jednotu, nýbrž je zdrojem společného růstu.

Liso:
:-))) No to ano! Ale vies ja by som cakal nejake tie PLODY po ktorych by som spoznal skutocnu hodnotu toho spolocenstva!

Viem si predstavit velmi hlboke pocity spolocenstva na nejakej marihuanovej ci LSD party napr...

Příspěvěk je reakcí na Som predsa len este normalny katolik! :)nahoru

RE: Jací farníci, takový farář ;-), 28.6.2004 6:32:23

David S., daviddavid.cz

Tak tohle se mi líbilo, fakt. Tak to s tou farností je. Tak si myslím, že jsem Ti Jiří křivdil. A už vím, že dokážeš některé věci pochopit líp než já:o)))

Příspěvěk je reakcí na RE: Jací farníci, takový farář ;-)nahoru

RE: Jací farníci, takový farář ;-), 28.6.2004 17:23:00

Dušan Kudlík, d.kudliktiscali.cz

Chceš snad říci, že hlavním výsledkem sněmování bylo společenství biskupů plus pár delegátů z lidu? To jsme nemuseli sněmovat, ale mohli jste si založit spolčo.
Atmosféra jednání je věc jedna, výsledky věc druhá. Pracuje se na závěrečném dokumentu, který dostaneme předložený v Kat.týd. jako kdysi proslov na sjezdu UV. Celocírkevní diskuse je proklamovaná, skutečnost - přímo zednářská mentalita výběru aktérů.

Příspěvěk je reakcí na RE: Jací farníci, takový farář ;-)nahoru

RE: Jací farníci, takový farář ;-), 25.6.2004 12:10:40

shakti :-), lisopost.sk

To je skutečně "děs běs" - lidi s takovými názory lze samozřejmě zašlápnout jako mravence ;-)
Boha je třeba poslouchat víc, než lidi.

Liso:
Presne tak!!!

Nebudem v sobotu popoludni riesit problemy biskupskeho uradu o tom ako spocitavat sponky v sanonoch, alebo ci si davat na 3. sobotu po splne mesiaca 4 tyzden po ramadane cervenu stolu alebo zltu, ale radsej podla B_zej vole usporiadam pre deti a rodicov nasej krestanskej komunity futbalovy zapas! :)

---

iste namietnes, ze nejde len o sponky a stolu... Ale Karel ma pravdu, ze ked o to aj tak nie je zaujem, ZMYSLUPLNOST je rovnaka a to mozem navrhovat aj volbu biskupov ludom, znovuzavedenie zenskeho diakonatu, alebo ine podstatne veci... :)

ZMYSLUPLNOST futbalu je vacsia ako sa ako laik zapajat v TOTALITNEJ strukture RKC do "spartakiady"...

Příspěvěk je reakcí na RE: Jací farníci, takový farář ;-)nahoru

RE: Jací farníci, takový farář ;-), 28.6.2004 3:40:39

Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz

Liso:
ZMYSLUPLNOST futbalu je vacsia ako sa ako laik zapajat v TOTALITNEJ strukture RKC do "spartakiady"...
JZ:
Totalitná štruktúra RKC - to zní skutečně velkolepě - ale zatím to nemůžu chápat jinak, než jako totální propagační blábol někoho, kdo neví, o čem mluví.
Pokud se (spíš nerozumně) domluvíme, že jakýkoliv podnik s centrálním řízením (neboť jinak by ani nefungoval) je totalitní struktura, a stejně tak i sportovní klub a dokonce i rodina, pak sice Tvoje označení ŘKC za totalitnú štruktúru bude formálně hajitelné, ale pro další debatu nám celkem nic nedá.
Pokud tím rozumíš strukturu (instituci, organizaci), která si počíná totalitně, pak máš ovšem mimořádně podivné představy o tom, jak taková totalitně si počínající strutura (např. komunistický stát) skutečně zasahuje do živta člověka.
Na rozdíl od ŘKC, která do Tvého života zasahuje jen potud, pokud si sám dobrovolně necháš od ní do svého života zasahovat, Ti skutečná totalitná štruktúra zasahuje do života navzdory tomu, jestli s tím souhlasíš nebo ne - a ještě Tě za pokus chránit svou svobodu skutečně může (na rozdíl od ŘKC) násilím potlačovat.

O tom, v čem je vážná vada současného působení ŘKC jako instituce, jsem tu před časem psal velmi otevřeně. Rozhodně to však není v tom, že by byla totalitní strukturou. V zásadě je to neefektivní metoda řízení tak veliké insituce (jak na národní, tak celosvětové úrovni), která neumožňuje účinnou komunikaci a zpětné vazby, dostatečně dynamické stanovování priorit a hledání prostředků k jejich uskutečňování. Ale to je na další rozpravu.

Příspěvěk je reakcí na RE: Jací farníci, takový farář ;-)nahoru

totalita, talibanizmus a sloboda. (a funkcnost!!!), 28.6.2004 20:25:45

shakti :-), lisopost.sk

JZ:
Totalitná štruktúra RKC - to zní skutečně velkolepě - ale zatím to nemůžu chápat jinak, než jako totální propagační blábol někoho, kdo neví, o čem mluví.
Pokud se (spíš nerozumně) domluvíme, že jakýkoliv podnik s centrálním řízením (neboť jinak by ani nefungoval) je totalitní struktura, a stejně tak i sportovní klub a dokonce i rodina, pak sice Tvoje označení ŘKC za totalitnú štruktúru bude formálně hajitelné, ale pro další debatu nám celkem nic nedá.

Liso:
To je celkom dobry namet! Ak chces, poslem Ti stanovy nasho go klubu a budeme to porovnavat s ustavou cirkvi. Dobre?

Mozeme sledovat moznosti odvolat vedenie a pod. OK? :)

Naozaj si si isty, ze nenajdeme rozdiely a ze je slovo totalita prazdnym pojmom??

JZ:
Pokud tím rozumíš strukturu (instituci, organizaci), která si počíná totalitně, pak máš ovšem mimořádně podivné představy o tom, jak taková totalitně si počínající strutura (např. komunistický stát) skutečně zasahuje do živta člověka.

Liso:
??? To myslis vazne??? RKC ked mala vo svojich rukach statnu moc, malokedy dokazala byt ina ako komunisti!

Niekto tu niekde povedal o jezuitoch v tom utopickom state v latinskej amerike, ale ci to neboli komunisti z rkc (s pozehnanim vatikanskych kruhov). ktori to nakoniec utopili v krvi? :/

JZ:
Na rozdíl od ŘKC, která do Tvého života zasahuje jen potud, pokud si sám dobrovolně necháš od ní do svého života zasahovat, ...

Liso:
To je vtakovina nakvadrat! Krestanske strany presadzuju ideologicky zafarbene zakony v statoch, pricom castokrat su biskupske konferencie este ovela talibanistickejsie ako tieto strany...

OK. Moznoze aj v afganistane za talibanu si zena pod burkou mohla nenechat zasahovat do svojho svedomia :)))

(pozrime si napr. hysteriu, okolo ustavnej zmienky krestanstva v EUstave, ktora (ta krestanska hysteria) nakoniec moze zablokovat jej prijatie...

JZ:
O tom, v čem je vážná vada současného působení ŘKC jako instituce, jsem tu před časem psal velmi otevřeně.

Liso:
To je mozne, ale dnes prezentujes velmi naivne pohlady!


JZ:
Rozhodně to však není v tom, že by byla totalitní strukturou. V zásadě je to neefektivní metoda řízení tak veliké insituce (jak na národní, tak celosvětové úrovni), která neumožňuje účinnou komunikaci a zpětné vazby, dostatečně dynamické stanovování priorit a hledání prostředků k jejich uskutečňování. Ale to je na další rozpravu.

Liso:
Toto sa mi zda ale navysost ZAUJIMAVE!!! Prave dnes ma osvietila myslienka, ze rkc je naopak velmi EFEKTIVNA organizacia, ktorej sa dari vytvarat ILUZIE naozaj velmi dobrym a ucinnym sposobom...

Vnimam to vo vplyve aky ma/mala na Jirku Kuba, Honzu Zidka, Prokopa Remesa, Jirku Zajica ci dalsich inteligentnych ludi na ChN...

Příspěvěk je reakcí na RE: Jací farníci, takový farář ;-)nahoru

Že by pod vlivem LSD ;-), 29.6.2004 1:35:38

Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz

Liso,
  tentokrát se Ti podařilo namastit takové množsví blábolů, že vskutku by bylo mrháním mého času se jimi všem i zabývat.
   Vyslovím se pouze k Tvým dvěma perličkám, aby bylo vidět, že Tě skutečně neodháním jen jako dotěrnou kouchu ;-)

1) Napsal jsem:
Pokud tím rozumíš strukturu (instituci, organizaci), která si počíná totalitně, pak máš ovšem mimořádně podivné představy o tom, jak taková totalitně si počínající strutura (např. komunistický stát) skutečně zasahuje do živta člověka.
Liso:
??? To myslis vazne??? RKC ked mala vo svojich rukach statnu moc, malokedy dokazala byt ina ako komunisti!
Niekto tu niekde povedal o jezuitoch v tom utopickom state v latinskej amerike, ale ci to neboli komunisti z rkc (s pozehnanim vatikanskych kruhov). ktori to nakoniec utopili v krvi? :/
JZ:
To druhé - o jezuitských redukcí v Jižní Americe - je pěkná ukázka toho, kam až jsi dokázal klesnout, když Ti došli vážné agumenty.
Jezuitské redukce byly ukázkou citlivé inkulturace - a necitlivé závisti, v níž se rovněž namočili nějací příslušníci tehdejšího církevního establišmentu, ale hlavním hnacím motorem byla zášť tehdejší zcela světských místních bossů, kterým vadila prosperita redukcí.
Nu - a to prvé.
Já se musím ptát, jestli to myslíš vážně.
Kde dnes ve světě ŘKC má ve svých rukou státní moc???
Bavíme se přece o ŘKC na začátku 21. století, ne o středověku. Téma této diskusní větve je plenární sněm. Čili příště bych prosil vážnější přístup k debatě.

2) Napsal jsem:
Na rozdíl od ŘKC, která do Tvého života zasahuje jen potud, pokud si sám dobrovolně necháš od ní do svého života zasahovat, ...
Liso:
To je vtakovina nakvadrat! Krestanske strany presadzuju ideologicky zafarbene zakony v statoch, pricom castokrat su biskupske konferencie este ovela talibanistickejsie ako tieto strany...
JZ:
Skutečně vtákovina - to co nám tu s vážnou tváří tvrdíš, milý Liso.
Především si počínaš jako politický analfabet, který vůbec neví, jaká je skutečná politika křesťanskodemokratických stran v Evropě.
Je sice možné jim vytýkat, že jsou vlažné, liberální, málo křesťanské, určitě ale ne, že presadzujú ideologicky zafarbené zákony.
Dokud nás nepoučíš o minimálně třech takových ideologicky zafarbených zákonech, které křesťanskodemokratické strany v posledních dvaceti letech prosadily v Evropě, tak budu trvat na tom, že neuvěřitelně plácáš o tomto vlivu církve na politiku křesťanskodemokratických stran a jenom ideologicky vykřikuješ proti církvi.
Další  věc je, že automaticky přeskočit od církve k politické straně (byť křesťanskodemokratické), je příznakem malé schopnosti rozlišovat, jak dnes působí církve v západní společnosti (a jinde zase nejsou politické strany západního křesťanskdemokratického typu).
Círvke jsou nepříliš politicky vlivné neziskové organizace, kterým se přiznává tu a tam ceremoniální význam a nepopiratelný význam pro charitu. Jinak celkem bez vlivu. Doporučuji Ti, aby sis o tom něco přečetl, než se zase pustíš do těhle planmených odsudků. (Doporučuji např. Čtyřice slov na poušti - velmi podnětná analýza postavení církví v současné západní společnosti od holandského duchovního).
Není markantnější důkaz mizivého vlivu církve na politický život současných Evropanů než výsledek irského referenda před několika málo lety o povolení rozvodů, které skončilo jasným ANO pro rozvody, nebo zvolení Alexandra Kwaszniewského polským prezidentem.

Příspěvěk je reakcí na totalita, talibanizmus a sloboda. (a funkcnost!!!)nahoru

možná chyba, 29.6.2004 10:44:56

David S., daviddavid.cz

možná je chyba v tom, že Liso asi sice zažil komunisty, ale nezažil to když státní moc měla církev:o))) kdy že o bylo?:o)))

Příspěvěk je reakcí na totalita, talibanizmus a sloboda. (a funkcnost!!!)nahoru

RE: totalita, talibanizmus a sloboda. (a funkcnost, 29.6.2004 20:32:19

shakti :-), lisopost.sk

JZ:
Liso,
tentokrát se Ti podařilo namastit takové množsví blábolů, že vskutku by bylo mrháním mého času se jimi všem i zabývat.

Liso:
To co pises Ty sa mi ale zda velmi zaujimave (resp. myslienky ku ktorym ma Tvoje texty prviadzaju...)

velka skoda, ze teraz nemam prilis vela energie a casu podrobnejsie o tom pisat... :/

JZ:
To druhé - o jezuitských redukcí v Jižní Americe - je pěkná ukázka toho, kam až jsi dokázal klesnout, když Ti došli vážné agumenty.

Liso:
Znie to zaujimavo. Ale ja som to povedal len mimochodom, to nemal byt ziaden argument... Bola to taka poznamka narychlo a MIMOCHODOM, nerad by som sa zaprckal prave pri tej veci... (aj ked si myslim, ze moja poznamka nebola nespravna)

JZ:
Já se musím ptát, jestli to myslíš vážně.
Kde dnes ve světě ŘKC má ve svých rukou státní moc???

Liso:
To som ani netvrdil.

JZ:
Téma této diskusní větve je plenární sněm. Čili příště bych prosil vážnější přístup k debatě.

Liso:
To je pravda. Ale uz sme (a Ty tiez, priznaj si to!) presli tak trochu k apologetike RKC ako celku...

Kazdopadne mozeme spat k snemu.

Stoji (mne samemu minimalne) za to zamysliet sa preco ma rkc zaroven rozculuje (asi preto ze ma (sprostredkovane) klamala) a zaroven na nu se.iem... Cize HZ nevystihuje celkom moj vztah k snemu a rkc ako vztah k (obrazne) vcelarskej organizacii...

(mozno je to ale tiez preto, ze RKC este stale ma moc ublizit vela ludom...)

JZ:
Skutečně vtákovina - to co nám tu s vážnou tváří tvrdíš, milý Liso.
Především si počínaš jako politický analfabet, který vůbec neví, jaká je skutečná politika křesťanskodemokratických stran v Evropě.

Liso:
No comment.

JZ:
Je sice možné jim vytýkat, že jsou vlažné, liberální, málo křesťanské, určitě ale ne, že presadzujú ideologicky zafarbené zákony.

Liso:
Stale vtakovina nakvadrat, ale politika nie je predmetom mojho zaujmu v tejto teme, takze nebudem k tomu vecne nic (akoze no comment)

JZ:
Dokud nás nepoučíš o minimálně třech takových ideologicky zafarbených zákonech...

Liso:
Na Slovensku KDH znemoznilo jogu na skolach. Nanutilo (samozrejme spolu s partnermi, ci cez partnerov) uz v prvom rocniku nabozensku vychovu (potazme ako alternativu nejaku etiku, ci co) -> dosledok kvoli novej hodine a maximu znizenie poctu telesnej. Brani prijatiu zakona o partnerstvach. Brani (la?) prijatiu antidiskriminacneho zakona.

Pravdepodobne kvoli nespomenutiu B_ha a krestanstva v EUstave (a tiez kvoli charte ludskych prav) znemozni (alebo sa aspon pokusi) jej prijatie na Slovensku.

Staci?

JZ:
... tak budu trvat na tom, že neuvěřitelně plácáš o tomto vlivu církve na politiku křesťanskodemokratických stran a jenom ideologicky vykřikuješ proti církvi.

Liso:
Kvoli tomu ako emocionalne pristupujes k tejto debate, ale necakam, ze slova vyssie odvolas...

JZ:
Další věc je, že automaticky přeskočit od církve k politické straně (byť křesťanskodemokratické), je příznakem malé schopnosti rozlišovat...

Liso:
Zrazu uz (politici) laici cirkvou nie su???

JZ:
Círvke jsou nepříliš politicky vlivné neziskové organizace, kterým se přiznává tu a tam ceremoniální význam a nepopiratelný význam pro charitu.

Liso:
Popieram vyznam aj pre charitu, ale ten politicky vplyv by som nepodcenoval... Aj ked je casto sprostredkovany...

JZ:
Není markantnější důkaz mizivého vlivu církve na politický život současných Evropanů než výsledek irského referenda před několika málo lety o povolení rozvodů, které skončilo jasným ANO pro rozvody, ...

Liso:
?????? Tebe sa zda to, ze dokazali udrzat zakaz rozvodov az prakticky do zaciatku 3. tisicrocia ako prejav maleho vplyvu???

Tak nazdar! Nech zije zdravy rozum a NEZAUJATE posudzovanie! :)

JZ:
... nebo zvolení Alexandra Kwaszniewského polským prezidentem.

Liso:
:) Chvala PAnu Jezisu Kristu, ze RKC uz nema TAKY vplyv aky mala v stredoveku!

---

Ale je mi luto smerovat nasu diskusiu k politike, ked sam vravis, ze podstatou nasej debaty je snem :)

(mozno by som zalozil rad temu o cirkvi a o ... pises o tom v inom prispevku (tam kde mas 17 rokov... :) )

Příspěvěk je reakcí na totalita, talibanizmus a sloboda. (a funkcnost!!!)nahoru

lisovi, 24.6.2004 14:21:56

Dušan Kudlík, d.kudliktiscali.cz

pěkná myšlenka- krach sněmu aspon ukazuje, kde to vrže. To je ono.

nahoru

lisovi, 24.6.2004 14:22:20

Dušan Kudlík, d.kudliktiscali.cz

pěkná myšlenka- krach sněmu aspon ukazuje, kde to vrže. To je ono.

nahoru

lidi v obýváku, 25.6.2004 6:26:08

David S., daviddavid.cz

Nechápu proč Jiří a Josef reagujou na tak nepodstatnou věc, jako je věta, že měli problém se v počtu 15 lidí někde setkat. Třeba jim pan farář neposkytl ten obývák nevím, ale proč bych to měl řešit? A snad někoho kvůli tomu shazovat a poučovat?
Konečně na společenství, modlitbu stačí obývak. Ale pokud má jít o církevní sněm, tak by to mělo být na faře a mělo by to nějak odpovídat. Ono to plenární zasedání taky asi nebude někde v malé místnosti, že:o)

Pak si taky myslím, že nejde o to řešit sexuální otázky, eutanazii nebo já nevím co, co by si přáli lidé jako Boris a spol.Nejde o to udělat RKC starokatolickou církví:o) a od změn třeba celibátu je tu papež:o)
jde o to,aspon co vím, prijmout II. Vatikan českou církví, probrat to a popřemýšlet jak myšlenky koncilu tady v těchto zeměpisných šířkách praktikovat:o) no a podle toho, že tady je to fakt území pohanské a zcela misijní, asi málo pomůže jen něco málo změnit. Je třeba si přiznat, že nežijeme v krestanské zemi ani že demokracie je zárukou podpory hodnot krestanských a svobody. Prostě je to jinak.

nahoru

lidi v obýváku-jen pro davida,neotvírejte se s tím, 25.6.2004 10:12:32

JoB __, jobsoukroma.cz

jako obvykle davide...:o(

a jen pro jistotu, nejde o to, že bys měl jinej názor, ale o to, že píšeš názor na něco úplně jinýho. :o(

A to je VŠE, co ti můžu odpovědět.

Příspěvěk je reakcí na lidi v obývákunahoru

RE: lidi v obýváku-jen pro davida,neotvírejte se s, 25.6.2004 10:15:27

Antonín Mol, drmolaatlas.cz

david je jediny, kdo tu pise k veci

Příspěvěk je reakcí na lidi v obýváku-jen pro davida,neotvírejte se s tímnahoru

RE: lidi v obýváku-jen pro davida,neotvírejte se s, 25.6.2004 10:39:14

David S., daviddavid.cz

ale o to tu asi nejde:o) je snažší říct, nepochopils něž se obhajovat nebo rict argument

Příspěvěk je reakcí na RE: lidi v obýváku-jen pro davida,neotvírejte se snahoru

RE: lidi v obýváku-jen pro davida,neotvírejte se s, 25.6.2004 10:44:42

Honza Žídek, zidekjlogica.com

Davide, DO PRDELE, pochop už konečně, že jde o TEBE.

Ale o to tu asi nejde, je snaZší říct "je snažší říct, nepochopils něž se obhajovat nebo rict argument" než se zamyslet nad svou zbrklostí a zkraty :-)

Davide, já s tebou OBČAS souhlasím, ale většinou mám z tebe pocit, jakoby opice sedla ke klávesnici a generovala náhodné stisky kláves. Zredukuj počet svých příspěvků tak na desetinu a zdesateronásob přemýšlení a přidej MINIMÁLNÉ JEDNO přečtení. Nejen si znovu přečíst, cos napsal TY, ale předtím ještě si znovu přečíst co napsal ten, na něhož "odpovídáš".

Příspěvěk je reakcí na RE: lidi v obýváku-jen pro davida,neotvírejte se snahoru

vím to, 25.6.2004 11:21:36

David S., daviddavid.cz

kritiku přijímuám, ale pak je málo reakcí že si říkám stálo to za to?:o)

když někdo souhlasí už nic nenapíše:o)

ale tobě fakt nepripadalo, zbytečný psát o tom jak se vejde 15 lidí v pohodě do obýváku? já myslím, že je to pod důstojnost Jirky Zajíce. A uznal jsem to i Jirkovi, že píšu někdy neúnosně.přečti si.

a jinak, já si nejsem moc jist, že i když změním image, že budu už brán jinak, že to většina stejně už nebude brát:o)

Příspěvěk je reakcí na RE: lidi v obýváku-jen pro davida,neotvírejte se snahoru

Jen pro Davida, 25.6.2004 11:26:48

Honza Žídek, zidekjlogica.com

Davide, přečti si pomalu následující text, slovo po slovu, a řekni, co se v něm změnilo oproti tvému originálu:

kritiku přijímuám, ale pak je málo reakcí že si říkám stálo to za to?:o)

když někdo souhlasí už nic nenapíše:o)

ale tobě fakt nepripadalo, zbytečný psát o tom jak se vejde 15 lidí v pohodě do obýváku? já myslím, že je to pod důstojnost Jirky Zajíce. A uznal jsem to i Jirkovi, že píšu někdy neúnosně.přečti si.

a jinak, já si nejsem moc jist, že i když změním image, že budu už brán jinak, že to většina stejně už nebude brát:o)

Příspěvěk je reakcí na RE: lidi v obýváku-jen pro davida,neotvírejte se snahoru

Vole! Nejde o image! :(, 25.6.2004 13:16:51

shakti :-), lisopost.sk

a jinak, já si nejsem moc jist, že i když změním image, že budu už brán jinak, že to většina stejně už nebude brát:o)

Liso:
:) Tvoj e-mail je asi zasrany anonym vsak!

Rad by som Ti napisal sukromne, pretoze hovorim si. Nehadz flintu do zita, skus sa premoct a obetuj mu kusok casu... Sukromny text ma inu vypovednu hodnotu... (zial ked som si pozrel www.david.cz - nemam vobec pocit, ze je to Tvoja stranka, takze ani neskusam pisat na tem mail... )

David! VOLE! Nejde o IMAGE !!!!!!

Ja praveze CHCEM k Tebe pristupovat inak nez si svojimi prispevkami VYNUCUJES!!!

Chapes??? Su castokrat TAK IDIOTSKE a ODVECAKY, ze sa neda inak reagovat...

Příspěvěk je reakcí na RE: lidi v obýváku-jen pro davida,neotvírejte se snahoru

jsi tak trpelivý, těší ma to, 25.6.2004 14:13:24

David S., daviddavid.cz

dobře pošlu ti ho, tady jsem dal anonym protoze nemam naladu na blby maily, vis jake:o)

Příspěvěk je reakcí na RE: lidi v obýváku-jen pro davida,neotvírejte se snahoru

RE: lidi v obýváku-jen pro davida,neotvírejte se s, 25.6.2004 12:16:04

shakti :-), lisopost.sk

urcite nie je jediny (aj ked vynimocne niektore myslienky v tom balaste naozaj maju hodnotu :)

Příspěvěk je reakcí na RE: lidi v obýváku-jen pro davida,neotvírejte se snahoru

Biskup, kněz a laik v ŘKC, 26.6.2004 3:22:46

Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz

John T. Robinson v klasické knížce Čestně o Bohu trefně poznamenává, že málokdo tak brojí proti jakémukoliv pokusu zbavit se dětinského způsobu myšlení a hovoření o Bohu, jako lidé, kteří bývají velmi žárliví na víru, kterou zavrhli, a hluboce se cítí dotčeni tím, že by snad byli (sami sebou - a tou dětinskou představou) oklamáni.
Znovu a znovu mně překvapuje, jak ti největší kritici mé římskokatolické církve - ať v ní či mimo ní - o této církvi s velikou rigidností sdílejí představu, která je mimořádně klerikální, teologicky naprosto neudržitelná - rozhodně ne z hlediska závazné teologie ŘKC, a lidsky vskutku deprimující.
Obrazně řečeno: Opatrují si velmi žárlivě přesvědčení, že člověk nemůže jinak, než lézt po čtyřech.
Chápu, že do takové církve-stvůry se strefuje zvlášť snadno - a není od ní možné očekávat nic, než další směšné, drzé, nelidské či jinak zavrženíhodné počiny.
Já jsem ovšem nikdy takové představy o své církvi nesdílel - a to především proto, že moje setkání s ŘKC bylo v prvé řadě setkání s pronásledovaným, vysmívaným, zdecimovaným a k vymření odsouzeným společenstvím - v němž jsem navzdory tomu našel obdivuhodné lidi, kvalitní teologii, plný svátostný život - a hlavně možnost co nejúčinněji být Ježíšovým následovníkem a Božím spolupracovníkem.
To bohužel samozřejmě neznamená, že by moje praxe nebyla ubohá a leckdy jistě pohoršující.
Ale nikdy proto, že by mi v tom má církev nějak bránila nebo ona byla příčinou mého selhávání.
Ovšemže jsem - před Listopadem i po něm - nemohl sdílet ten způsob žití katolické existence, který byl typický pro většinového katolíka (žiji prakticky celou dobu v Praze, kde ostatně katolíci jsou už dávno menšinou); kromě vzácných případů podpory a porozumění jsem mnohem častěji narážel - před Listopadem i po něm - u "našinců" (včetně duchovních) na odmítání.
Málokdo by dokázal sestavit tak obsáhlý seznam chyb a selhání, kterých se má církev dopustila po Listopadu, jako já. Některým z nich jsem se snažil marně zabránit, k některým jsem možná i přispěl. V něčem jsem možná napomohl zabránit chybám ještě horším.
Jenomže když se podívám kamkoliv jinam - na rovinu občanskou, rodinnou, lidskou, náboženskou, pracovní, politickou .... - vidím minimálně tytéž hrozné chyby, tatáž a ještě větší selhání - leckdes i úmyslné zlé jednání, které poškozuje celou společnost (a nejen jednotlivců, ale celých struktur).
Kvůli téhle konkurenci bych měl zavrhnout svou církev?
Kvůli tomu, že naprostá většina duchovních jsou důchodci, kteří prožili rozhodující desetiletí svého života v naprosto nepřiměřených, deformujících poměrech, takže už nejsou schopni porozumět dnešní době?
Nebo kvůli tomu, že většina současných biskupů nemá žádné zvlášntí teologické vzdělání a přiměřenou oblastí pro jejich manažerské schopnosti by byla farnost?
To mně ani nenapadne. To bych byl neuvěřitelný trouba (pokud ne ještě něco horšího):
Nic z toho mě totiž podstatně neohrožuje v tom, co je pro můj život katolického laika podstatné.

Nuž pojďme ke konkrétním výhradám:
Boris: 
Kdyby řkc byla církví, která stojí na aktivitě řadových věřících, budí ji a výrazně si ji přeje, tak jo... ale mnoho lidí z řkc po velkém vzepětí po roce 1990 odešlo právě kvůli tomu, že řkc je založena na poslušnosti a hierarchii.
JZ:
Pokud si někdo myslel, že ŘKC je založena na poslušnosti hierarchii, je mi ho vskutku líto - zejména, pokud to bylo jeho důvodem tuto církev opustit.
ŘKC je založena na přesvědčení, že je pokračujícím vtělením Vzkříšeného - svátostí spásy (LG). Všechno hierarchické uspořádání je jen do té míry účinným znamením této skutečnosti, do jaké napomáhá růstu Těla Kristova.
Konkrétně je ŘKC založena na přesvědčení o reálné přítomnosti Vzkříšeného Pána skrze Slovo, společenství a svátosti.
Většinu svého života jsem prožil v ŘKC, kdy biskupové byli internováni, v ilegalitě nebo v lepším případě v domácím vězení a pod stálým dohledem komunistické StB. To, že si dnes někteří z biskupů občas počínají, jako by na tuhle dobu zapomněli, mně sice štve i mrzí, ale rozhodně nemůže být pro dospělého katolíka důvodem k tomu, aby svou círev opustil.
A o "velkém vzepětí po roce 1990" vím své. Žádné takové se nekonalo.:-|
Ano - pár set, nanejvýš tisíc lidí se skutečně o něco - leckdy i dobrého - pokusilo a narazilo. Tu na strach pana faráře, tu na nepochopení ostatních spoluvěřících, později na zjevné chyby v řízení na diecézní a celostátní úrovni (např. v oblasti médií).
Všechno to je samozřejmě škoda, ale když to zase srovnám se skutečným vzepětím společnosti z listopadových dnů 1989, které se podařilo udusit během necelých dvou let budovatelům českého standardního kapitalismu, kteří měli mnohonásobně větší vliv i prostředky, než celá ŘKC hierarchie, tak zase nevidím žádný důvod k nějakým dramatickým "odchodům".

Boris:
Biskupové nikoho k samostatnému myšlení neburcují, jejich pastýřské listy povinně čtené v kostelí ve mně vyvolávají vždy pocity bezobsažné autority hovořící je stádu...
JZ:
To je nespravedlivé zevšeobecnění.
Naprostá většina ze současných našich biskupů si takový odsudek nezaslouží.
Poslechni si, jak ve skutečnosti mluví někteří z našich biskupů:
Prioritou je, aby se v církvi vytvořilo svobodné prostředí, kde se lidé nebudou bát vyslovit své názory. To je podmínka, aby se vůbec dobré nápady dostaly na světlo. I když vím, že to vyžaduje hodně energie. Naslouchat, snažit se porozumět, i když nějaký nápad vypadá od prvního slova jako pitomost, a pružne zareagovat je kolikrát vyčerpávající. Církev má velkou výhodu v tom, že se v ní setkávají lidé z nejrůznějších společenských prostředí. Pokud by se podařilo zmíněné svobodné prostředí vyvořit, určitě by to následně kultivovalo další, třeba i hodně vzdálená prostředí. (biskup Václav Malý v knize K hledání pravdy patří pokora).
Co se týče pastýřských listů, tam jsi, Borisi, nejspíš už dlouho žádný neslyšel (a nebo holt v Olomouci mají jinou úroveň). V Praze až na výjimky (právě třeba Václava Malého k sociálním otázkám byl skvělý) jsou nepovedené, ale rozhodně ne tak, že by z nich hovořila bezobsažná autorita hovořící ke stádu. Mnohem spíše z nich působí snaha katolíkům nějak pomoci a bezradnost, jak by taková pomoc měla konkrétně vypadat.

Boris:
Jestliže církev je struktura opřená o horní svorník, jak to ráda řkc zdůrazňuje, musí jít oživení shora.
JZ:
Ano, Borisi, máš pravdu - ale podstatně jinak, než to myslíš ;-)
Oním horním svorníkem je Kristus - i pro nás, římské katolíky. Přečti si k tomu skvělou první encyklyku Jana Pavla II. Redemptor hominis.
Naše oživení - tak jako kohokoliv jiného - musí samozřejmě jít shora - od Ducha svatého.
Ale my tomu nesmíme bránit tím, že se hlavně vymlouváme na všechno a všechny, jen ne abychom přiznali, že hlavní chyba je v nás samých: NEVĚŘÍME.

Boris:
Dovedu si představit, že kdyby např. Halík byl biskupem v Olomouci, vypadal by zdejší katolicismus výrazně jinak - ne snad že by změnil myšlení starých hanáckých katolíků, ale přitáhl by do kostela spoustu aktivních, vzdělaných a mladých lidí. A to by bylo znát.
JZ:
I já bych si přál, aby každé universitní město u nás mělo nějakého Tomáše Halíka, ale kvůi tomu není možno ani přeceňovat možnosti takového duchovního, ani přehlížet jiné, rovněž mimořádně kvalitní katolické svědky.
V Olomouci působí velmi kvalitní Pavel Ambros SJ (děkan Teologické fakulty), Ctirad V. Pospíšil OFM, P.Vít Zatloukal, P. Václav Ventura, P. Rudolf Smahel - to uvádím jen ty lidi, které osobně znám.

Boris:
Když mi můj kamarád, který se nakonec s výsměchem (a jeho otec ho chtěl vydědit za to, že se s ateistkou chce vzít jen občansky, mimo kostel... ale to až po oné desilusi, již chci vylíčit) řkc opustil, vyprávěl o přístupu faráře při výuce katechismu, o odmítání jakýchkoli otázek (a s takovými svědectvími se potkávám často!), je jasné, že TOHLE nebyla vina laika.
JZ:
Chyba to byla OBOU:
Faráře proto, že svoji službu vykonával pohoršujícím způsobem.
Onoho kamaráda-laika  v tom,  že se nechal pohoršit, místo aby se na dotyčného neschopného faráře vykašlal a našel si někoho jiného, nebo si sám nesehnal potřebnou literaturu. V jiné oblasti by si přece takhle počínal každý rozumný člověk: pokud mi někdo nedokáže poskytnout kvalitní službu, hledám někoho jiného, kdo to umí. Jedno, zda je to instaletér, kuchařka, učitel nebo kněz.
Já vskutku nechápu tohle zbožňování farářů. Vždyť jsou to lidé úplně stejní, jako my ostatní. Rozhodně z hlediska toho, jak umí nebo neumí vykládat katechismus. A pokud jde o typického faráře po 40 letech komunistické totality, tak je vysoce pravděpodobné, že ten katechismus vykládat neumí. To mě přece nemůže zaskočit. Může mě akorát mile překvapit, když to některý farář dokáže navzodry poměrům, v jakých svoji službu konal (hrozná izolace lidská i intelektulání).

Boris:
A osobně si myslím, že laikové, byť by byli sebevíce zatuchlí, nemají v rámci řkc žádnou velkou autoritu, takže nad nimi lze mávnout rukou, ale zatuchlí faráři a prázdný klérus, tedy tyto dva prameny autority, vnášejí do řkc ztísněnou náladu, o které slýchám z nejrůznějších svědectví mých známých a přátel.
JZ:
Každý má ve společenství - tedy i ŘKC - ve skutečnosti jen takovou autoritu, jakou mu druzí svobodně přiznají, protože se o ní sami rádi opřou.
Doba, kdy se někdo mohl spoléhat na autoritu vyplývající ze samotné funkce, je minimálně půl století pryč.
To platí pro biskupy, kněze i laiky.
Ve skutečnosti má málokdo tak malou faktickou "výkonnou moc" plynoucí z autority dané funkcí, jako naši biskupové. Po padesáti letech církevního života, kdy hierarchie byla neustále decimována a zbavena možnosti reálně rozhodovat o dění v církvi, si prakticky všicni - faráři i laici - navykli žít bez jejich autority. O to větší tendenci k autoritářství měli či mají někteří faráři (v tom smyslu byl docela výstižný titul jedné rakouské knihy o "skryté církvi" - Každy byl sám sobě papežem), jenomže ti zase nemají teologicky vůbec žádnou oporu pro nějaké rasantní prosazování autority. Všechna jejich stanoviska v konkrétních případech farníků jsou buď všeobecně závazným učením církve - nebo jde o jejich soukromý názor.
Vím, že v některých menších lokalitách může být praktickým problémem soužití s farářem, který už není schopen plnit svou službu přiměřeně potřebám přítomnosti. Zvlášť je to těžké tehdy, kdy ze soucitu není jednoduché ho prostě "pustit k vodě". Ale když my jsme na táborech v 80. letech - z bezpečnostních důvodů - jezdili z Holostřev na bohoslužby 70. kilometrů do Plzně (a přesun několika desítek dětí není zase taková brnkačka - znamenalo tomu přizpůsobit celý nedělní program), tak holt v případě nezbytí "z bezpečnostních důvodů" ochrany vlastní víry je třeba i za cenu cestování hledat duchovního, který tu víru neohrožuje.
Za stísněnou náladu mohou v prvé řadě ti, kteří si ji nechají vnutit v situaci která vyžaduje tvořivé řešení a ne skuhrání.
Člověk, který má v botě kamínek, tak - pokud je to rozumný, dospělý člověk - botu sundá a kamínek vyndá. Malé dítě bude fňukat a udělá si puchýř.

nahoru

RE: Biskup, kněz a laik v ŘKC, 26.6.2004 11:31:20

Miroslav Prýmek, m.prymekgmail.com

Nechci s Tebou polemizovat a drzim Ti palce, aby Te NADEJE v Tvou cirkev nepresla.

Jako ex-rimskokatolik ale chci zareagovat - velmi jednoduse a strucne:

Ja jsem zkratka s RKC ZTRATIL TRPELIVOST. Je nekolik zasadnich bodu, ktere jsou v RKC problematicke a KAZDY TO VI. Do urcite doby jsem si rikal, ze musim mit trpelivost - ze v cirkvi je vsechno "na stoleti" apod. Ale uz me to preslo... zejmena proto, ze jsem nevidel nikde zadnou snahu tyto veci zmenit, prestoze jsou palcivymi problemy. Mam pocit, ze hierarchie teto cirkve proste MNOHO MLUVI a MALO POSLOUCHA.

P.S. aby to nebylo na tak uplne obecne rovine, jen zminim, jake problemy mam na mysli: 1) nedostatek knezi a (nesmyslne) lpeni na POVINNEM celibatu, 2) neschopnost REALNE ekumeny (ruzne dokumenty nepocitam - jde mi o normalni spolupraci, ktera vazne a je BLOKOVANA nekterymi vynosy), 3) naprosta neschopnost ucinne pastorace rozvedenych a znovu sezdanych, 4) otresne legalisticky postoj ohledne sexuality (hetero- i homo-sexuality, pred- i po-manzelske, antikoncepce...), opet nechopnost ucinne pastorace v teto oblasti, 4) silne prestarly papez, ktery je skutecne OSTUDOU tak obrovske instituce a neni schopen sebereflexe a odstoupeni z uradu, atd.atd.

Příspěvěk je reakcí na Biskup, kněz a laik v ŘKCnahoru

RE: Biskup, kněz a laik v ŘKC - Prýmek out:), 26.6.2004 12:14:35

Jiřina Janotová, jirinkacomplanx.com

Pan Prýmek
"P.S. aby to nebylo na tak uplne obecne rovine, jen zminim, jake problemy mam na mysli: 1) nedostatek knezi a (nesmyslne) lpeni na POVINNEM celibatu, 2) neschopnost REALNE ekumeny (ruzne dokumenty nepocitam - jde mi o normalni spolupraci, ktera vazne a je BLOKOVANA nekterymi vynosy), 3) naprosta neschopnost ucinne pastorace rozvedenych a znovu sezdanych, 4) otresne legalisticky postoj ohledne sexuality (hetero- i homo-sexuality, pred- i po-manzelske, antikoncepce...), opet nechopnost ucinne pastorace v teto oblasti, 4) silne prestarly papez, ktery je skutecne OSTUDOU tak obrovske instituce a neni schopen sebereflexe a odstoupeni z uradu, atd.atd"

1. Nedostatek kněží není způsoben celibátem. V mnoha církvích a náboženských společnostech celibát není, a krize je stejná. A zase - třeba v současnosti je každé třetí kněžské povolání v Evropě z Polska. Ze země, kde se lpí na celibátu tak, že jej musejí dodržovat i řeckokatolíci. (zde myslím poněkud na škodu věci). Tedy - problém je úplně jinde

2. Neschopnost reálné ekumeny ze strany ŘKC není. Neschopnost reálné ekumeny dnes spíše vyplývá z postojů mnohých představitelů různých denominací, kteří se odklonili od křesťanství v jeho ryzí podobě. Z hledsika pravoslavných jde z velké části o politický problém (nemusím chodit blízko:) viz(Velko)Moskevský patriarchát:(
3. Nevím o "naprosté" neschopnosti pastorace rozvedených a znovu sezdaných. Možná, že by to zde chtělo přidat. Ale ne na úkor pravdy víry a mravů.

4. NIKDY jsem nezažila "otřesně legalistický postoj" ohledně sexuality. (kromě jednoho starého faráře, který tvrdil, že za šíření tvrdé pornografie by měl být kriminál (a neměl snad?:)
Jinak je postoj, zvláště u nás v Česku až příliš liberální. Který kněz řekne taktně mladému páru, že "pravá láska počká"?
Kolem antikoncepce zde bylo již řečeno mnoho. Ano - antikoncepce je ďábelská věc a pochybovat by snad mohl o tom pouze člověk nepoučený, nebo ignorant. Přesto církev manželům hlavu neutrhne, když v krizi pár užívá neabortivní antikoncepci:).
Muž svatého života papež Jan Pavel II. ostudou instituce?
Mluvíš hochu jako kovaný lefebvrista! To o odstoupení z úřadu jsem poprvé s jitotou slyšela od nich. V Itálii. "Papež se svým liberalismem, kompromisnictvím, ekumenismem a nadbíháním Židům dovedl Církev do krize...". Ale - abych hájila ty KBSSPX - ne všichni tak smýšlejí. Naštěstí.
Bůh žehnej.
Jiřka

Příspěvěk je reakcí na RE: Biskup, kněz a laik v ŘKCnahoru

RE: Ztráta trpělivosti - a i soudnosti?, 28.6.2004 4:42:31

Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz

Miroslav P.:
Ja jsem zkratka s RKC ZTRATIL TRPELIVOST.
JZ:
Můžu vědět, po kolika desetiletích pokusů?

Miroslav P.:
Je nekolik zasadnich bodu, ktere jsou v RKC problematicke a KAZDY TO VI.
JZ:
V ŘKC je určitě několik zásadních bodů problematických - hlavní potíž je v tom, že je naprostá neshoda při určování, které to jsou.
Čili - možná každý ví, že tam nějaké problematické body jsou, ale rozhodně je totální éomyl tvrdit, že každý ví, které to jsou. Ostatně dalé se vyskytující "seznam hříchů ŘKC", které údajně oněmi zásadními body pohoršení jsou, to názorně ukazuje: většina z nich je pěknou ukázkou zcela subjektivního hodnocení.

Miroslav P.:
 Do urcite doby jsem si rikal, ze musim mit trpelivost - ze v cirkvi je vsechno "na stoleti" apod. Ale uz me to preslo... zejmena proto, ze jsem nevidel nikde zadnou snahu tyto veci zmenit, prestoze jsou palcivymi problemy. Mam pocit, ze hierarchie teto cirkve proste MNOHO MLUVI a MALO POSLOUCHA.
JZ:
Opět ona typická superklarikální představa o církvi.
MP má pocit (sic!), že hierarichie mnoho mluví a málo poslouchá. A v tom je prý kámen úrazu.
Jako by potíž nebyla v tom, že většina lidí mnoho mluví a málo poslouchá - navíc většinou mluví tam, kde je to celkem k ničemu, zatímco tehdy, kdy by měli promluvit, mlčí. Z toho, co MP píše, je celkem dobře vidět, že i on málo poslouchal - např. to, co se biskupové snažili deset let sdělit. Natož, co sděluje současný papež.
MP nikde neviděl žádnou snahu věci změnit. Škoda, že nám nesdělil, jak po té snaze pátral. Ono lze celkem dobře vidět či nevidět výsledky, ale snahu prokázat - to je možné jen při velmi pečlivém, douhodobém sledování a ještě možnosti s dotyčným otevřeně hovořit.

Miroslav P.:
P.S. aby to nebylo na tak uplne obecne rovine, jen zminim, jake problemy mam na mysli:
1) nedostatek knezi a (nesmyslne) lpeni na POVINNEM celibatu,
JZ:
O otázce povinného celibátu jsem tu diskutoval celkem rozsáhle (možno najít v archívu) - takže rozhodně nepatřím k těm, kteří by současnou praxi nějak vehementně hájili (byť vidím řadu praktických důvodů pro celibát kněží - stejně jako jiných povolání,které vyžadují plné nasazení člověka).
Ale MP (který ostatně je docela doma ve světě statistik) by si ke svému tvrzení - nedostatek kněží je důsledkem celibátu - měl nejdřív zjistit potřebná data. A ta by mu ukázala, že se hluboce mýlí.
Hlavní souhrn už napsala Jiřina J.:
- ohromné problémy - na našem území větší než v ŘKC - mají s obsazením far nekatolické církve (znám stav v ČCE, kde je prakticky polovina sborů neobsazená), které celibát u duchovních nemají.
- Polsko naopak navzdory celibátu potíže nemá a zasobuje kněžími celou Evropu
Problém s kněžským (duchovneským) povoláním je zkrátka podstatně jinde než v celibátu (i když v jednotlivých případech může být i tohle problém - vyváženě o tom píše Carlo Caretto: Hledal jsem a nalezl jsem)

 2) neschopnost REALNE ekumeny (ruzne dokumenty nepocitam - jde mi o normalni spolupraci, ktera vazne a je BLOKOVANA nekterymi vynosy)
JZ:
Nevím, co myslí MP blokováním některými výnosy.
Z praktického hlediska vím, že teologickým problémem je interkomunio v případě, že bohoslužba není sloužena duchovním vysvěceným biskupem s apoštolskou posloupoností.
Rozhodující potíž ale není v "biskupech" (tj. představitelích na všech stranách), ale v lidech na bázi. 12 let jsem byl v Redakci náboženského života ČRo, tak vím, jaké dopisy nám posílali hlavně nekatoličtí křesťané, kteří se zasekli někde kolem roku 1850. Touha po ekumně mezi katolickými laiky není většinou nijak silná, ale mezi běžnými nakatolíky je vůči ní mnohde vyložený odpor (protože podstatnou složkou jejich identity byl i odpor proti ŘKC - a nyní mají obavu, že ztrátou tohoto bojovného prvku ztratí svou identitu vůbec). Přitom intelektuální elita českých nekatolíků (prof. Petr Pokorný, Jan Heller, Jakub S. Trojan, Zdeněk Susa, Miloš a Luděk Rejchrti, Alfréd Kocáb atd.) je samozřejmě velmi ekumenická a je s nimi příkladná spolupráce.

3) naprosta neschopnost ucinne pastorace rozvedenych a znovu sezdanych,
JZ:
Tak - tohle je skutečně problém velký a bolest veliká.
Teologicky považuji za nejvhodnější řešení praktikované v pravoslavné církvi (podorbně viz Bernhard Häring Bez východiska? - vydala Síť), ale prakticky je to stejně ohromný problém.
Rozvody je strašná rána - z lidského hlediska. Každým rokem cca 30 tisíc dětí ztratí tatínka nebo maminku kvůli rozvodu, o jistotě v rodičích nemluvě.
Takže souhlasím s tím, že to, jak se to řeší v ŘKC, je špané.
Nevidím ovšem, že někde by se to dařilo řešit podstatně lépe.

4) otresne legalisticky postoj ohledne sexuality (hetero- i homo-sexuality, pred- i po-manzelske, antikoncepce...), opet nechopnost ucinne pastorace v teto oblasti
JZ:
Tady je smeleto páté přes deváté. Od postojů, které jsou správné (např. postoj k předmanželské sexualitě), přes nejednoznačné (postoj k homosexualitě) až k chybným (příliš úzké požadavky na antikoncepci v manželství).
Snad jenom jasný souhlas v tom, že ŘKC je tu neschopna účinné pastorace.
Opět by mě ale zajímalo, kdo jiný je tu schopný nějaké jiné účinné "pastorace".
Já o něm - přes dost poctivou snahu - nevím.

5) silne prestarly papez, ktery je skutecne OSTUDOU tak obrovske instituce a neni schopen sebereflexe a odstoupeni z uradu, atd.atd.
JZ:
Tohle je ale úlet.
Miroslavu Prýmkovi (stejně jako sobě), bych velmi přál, aby jednou byl takovou ostudou, jako je Jan Pavel II.
Takto může o JP II. mluvit jen člověk zpitomělý soutěžemi o královnu krásy a Superstar.
JP II. ve skutečnosti je starý, rozhodně však ne přestárlý člověk. Významné funkce ve světě dnes zastávají i lidé, kteří jsou o pět či deset let starší než JP II. Potíž jeho situace přece není v tom, že by byl moc starý, ale v tom, že má Parkinsonovu chorobu.
Je to tedy nemocný, trpící muž.
Pro MP je OSTUDOU.
Ne tak pro amerického prezidenta, nebo pro desetitisíce mladých Švýcarů, kteří před několika týdny JP II. aplaudovali při jeho návštěvě v protestantském Švýcarsku.
Aby MP obhájil, že JP II. je ostudou, musel by především dokázat, že díky své nemoci JP II. provádí nějaké nepřístojnosti. Že vydává hloupá rozhodnutí, píše nesmysl apod. Nic takového se ale neděje. To, co JP II. rozhoduje, má stále potřebnou úroveň - a to, co píše, není rozhodně horší, než to, co psal před dvaceti či deseti lety.
To, že ŘKC má v čele trpícího, nemocného muže, je docela působivý symbol.
Není snad klíčovou rolí ŘKC napomáhat tomu, aby bolest a utrpení nedrtily člověka k zoufalství, ale navzdory nim člověk zůstal věrným Božím spolupracovníkem - a tak likvidoval i zlo, které v utrpení je?

Příspěvěk je reakcí na RE: Biskup, kněz a laik v ŘKCnahoru

. , 28.6.2004 9:12:35

jiku JiKu, jikusdh.cz

Ну, погоди! :-)

Je asi dostatečně známo, že nepatřím k nekritickým obdivovatelům Jirky Zajíce, ani proudu ŘKC, který tak úspěšně reprezentuje.

Nicméně v tomto jeho příspěvku převažují myšlenky a názory, s kterými se ztotožnit mohu, nad těmi, ke kterým mám výhrady, tak drtivě, že mu vyslovuji svou podporu.

JiKu

Příspěvěk je reakcí na RE: Ztráta trpělivosti - a i soudnosti?nahoru

RE: K jakému "proudu"?, 29.6.2004 3:42:05

Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz

JiKu:
Je asi dostatečně známo, že nepatřím k nekritickým obdivovatelům Jirky Zajíce, ani proudu ŘKC, který tak úspěšně reprezentuje.
JZ:
Jakýpak proud reprezentuji?
A dokonce úspěšně? :-))
Tohle mě fakt zajímá.

Příspěvěk je reakcí na . nahoru

RE: K jakému "proudu"?, 29.6.2004 14:02:16

jiku JiKu, jikusdh.cz

Ber mě, prosím, s rezervou.

Značně jsi mi ulehčil situaci svým http://christnet.cz/diskuse/prispevek.asp?zobraz=87428 , to je přesně ono. Takže bych si dovolil jen název: osmašedesátničtí církevní skauti silně existencialistického zaměření.

Prostě mi to nesedí, ale nepovažuji tuto svou nechuť za objektivní hodnocení.

Příspěvěk je reakcí na RE: K jakému "proudu"?nahoru

RE: K jakému "proudu"?, 29.6.2004 20:34:02

shakti :-), lisopost.sk

JiKu:
Takže bych si dovolil jen název: osmašedesátničtí církevní skauti silně existencialistického zaměření.

Prostě mi to nesedí ...

Liso:
A teraz charakterizuj please seba! :)

9 a osmdesatnik technokratickeho razeni? ;)

Příspěvěk je reakcí na RE: K jakému "proudu"?nahoru

RE: A kdo k "nám" ještě patří?, 3.7.2004 1:36:55

Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz

JiKu:
Osmašedesátničtí církevní skauti silně existencialistického zaměření.
JZ:
:-)))
Fakt by mě zajímalo, koho ještě do tohoto "pytle" počítáš.
Nějaké osmašedesátníky znám, skauty také - ale že by mezi nimi byl někdo "silně existencialistického zaměření"?
Já shledávám tuto množinu práznou ;-))

Příspěvěk je reakcí na RE: K jakému "proudu"?nahoru

RE: Ztráta trpělivosti - a i soudnosti?, 28.6.2004 12:15:06

Lenka Nováková, lennovatlas.cz

Prýmek:
Mam pocit, ze hierarchie teto cirkve proste MNOHO MLUVI a MALO POSLOUCHA.
L:
Ne. Někteří hierarchové bohužel málo mluví a někdy příliš poslouchají. Ty, pro které je církev jen fasáda zakrývající pád ducha. Ty, pro které je Kristus vše někdy vůbec neposlouchají....
L.

Příspěvěk je reakcí na RE: Ztráta trpělivosti - a i soudnosti?nahoru

RE: Ztráta trpělivosti? - malá reakce, 30.6.2004 6:25:44

Petr G, vubecnic.cz

Miroslav P.:
Ja jsem zkratka s RKC ZTRATIL TRPELIVOST.
JZ:
Můžu vědět, po kolika desetiletích pokusů?

Pane Zajíci, jak dlouho má být člověk trpělivý? Vy třeba čekáte na změny desítky let a "nevadí" Vám to. Někdo ale, když nevidí pokrok během, řekněme deseti let, může, zcela oprávněně, ztratit trpělivost, nemyslíte? Proč "musí" člověk snášet desitky let něco, co nemusí? Zkrátka někomu společenství ŘKC vyhovuje a někomu ne. Těch společenství je celá řada, člověk si může vybrat takové, které mu nejvíc vyhovuje.

A propos, několikrát jste vyzdvihl, že hlavou ŘKC je Ježíš. Kdo je hlavou evangelické církve a těch dalších?

Petr Gryga

Příspěvěk je reakcí na RE: Ztráta trpělivosti - a i soudnosti?nahoru

RE: Ztráta trpělivosti? - malá reakce 2, 30.6.2004 11:59:06

Petr G, vubecnic.cz

PG: A propos, několikrát jste vyzdvihl, že hlavou ŘKC je Ježíš. Kdo je hlavou evangelické církve a těch dalších?

Tuhle otázku beru zpět, už jste o tom, pane Zajíci, psal. (že JK je "hlavou" i jiných církví).

Petr Gryga

Příspěvěk je reakcí na RE: Ztráta trpělivosti? - malá reakcenahoru

:-))) desetileti! :), 30.6.2004 21:35:26

shakti :-), lisopost.sk

Miroslav P.:
Ja jsem zkratka s RKC ZTRATIL TRPELIVOST.

JZ:
Můžu vědět, po kolika desetiletích pokusů?

Liso:
To je super poznamka! To budem pouzivat voci kazdemu, kto povie, ze sa mu hra go nezapacila! :)))

Teda kolko desatroci si Jirko skusal najst v hre Go zalubenie??? :)

A kolko desatroci si skusal zamilovat si Krishnu? :)

Příspěvěk je reakcí na RE: Ztráta trpělivosti - a i soudnosti?nahoru

RE: Lisova zbrklost, 1.7.2004 3:33:23

Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz

Když na můj dotaz, jak dlouho dotyčný, který byl členem nějakého společenství, se s ním snažil navzdory potížím najít společnou cestu napíšeš:
Teda kolko desatroci si Jirko skusal najst v hre Go zalubenie??? :)
A kolko desatroci si skusal zamilovat si Krishnu? :)
- ukazuješ, ze Ti nedošlo to, co je podstatné - věrnost.
Nikdo není povinen si ŘKC, Go, skauty, Krishnu - stejně jako Evičku, karlíka, Lisa nebo Honzu - zamilovat, pokud si s nimi nic nezačal.
Něco úplně jiného je, když už v nějakém vztahu či společenství jsi, ti druzí na Tebe spoléhají a očekávají Tvou věrnost. A očekávají ji právem. Protože bez ní se už všechno stává předem prohrané.

Jak dlouho má člověk bojovat o svou věrnost - to je samozřejmě dáno tím, komu či čemu ta věrnost patří.
U Go bych to viděl na pár let, u skautů o něco déle.
Pro společenství typu církev aspoň deset let.
O svého manžela, děti či přítele desítek několik.
O svého Boha celý život.

Příspěvěk je reakcí na :-))) desetileti! :)nahoru

Otazky na Jirku Z. , 1.7.2004 11:18:22

shakti :-), lisopost.sk

JZ:
O svého Boha celý život.

Liso:
O to predsa ide! VERNY mas byt B_hu a nie nejakej OMYLNEJ ludskej institucii! :)

To je ako milovat go, ale vystupit z go asociacie, kvoli tomu, ze upaluje svojich vlastnych clenov..., alebo ze je tak strnulo byrokraticky vystavana, ze nie je schopna vnutorneho zivota :) (to dokonca ani vobec neznamena, ze by clovek nemohol nadalej milovat goistov co v tej asociacii zostali!)

Co sa tyka samotnej vernosti nejakej institucii, ako velmi casto na ChN aj tu narazam na otazku psycho-predpokladov cloveka...

Nie. Nemyslim si, ze by som mohol vyargumentovat, ze clovek nema co zostavat verny institucii. Ze napr. ak bol ako neskusene dieta vychovavany v hitlerjugend, nemal by sa snazit milovat tu organizaciu. Alebo ze je lepsi akysi obciansky princip, alebo ze Jezis hladel na konkretneho cloveka a nezaujimalo ho ci patri k mytnikom, alebo tak...

Domnievam sa, ze tak ako to pekne naznacil Nietzsche, podstatne v nazoroch nie su samotne obsahy, ale skor DOVODY.

A domnievam sa, ze je prirodzene (evoluciou dane), ze ludske spolocenstvo je roznost genetickych predpokladov pre socialne spravanie...

---

Mimochodom, ked sa tak zamyslam a spaetne uvazujem o minulosti. Moje vnutorne predpoklady pre "kmenove" spravanie a citenie su velke...

Vzdy sa mi krestanske spolocenstva zdali byt este malo "kmenom". Malo si vzajomne zdielali svoje potreby, krize, zaujmy, ...

Ano. ten pocit vernosti, spolupatricnosti, vzajomnosti - ten mi tam chybal...

Pojmu vernost rozumiem. Ale mam ho tak nejak spaety skor s pojmom OSOBY ako s pojmom myslienky, ci institucie...

To by ale celkom stalo za rozbor. Rad by som keby si rozvinul COMU vlastne si verny, ked si verny cirkvi...
(teda ano uz si o tom pisal Kris(n/t)ovi! Len by ma zaujimalo ako je tam pre Teba pritomny! Ako to, ze nie je pritomny inde rovnakym ci vacsim sposobom!)

Dik za odpovede! :)

Příspěvěk je reakcí na RE: Lisova zbrklostnahoru

RE: Lisova zbrklost, 1.7.2004 11:29:51

Boris Cvek, cvekbseznam.cz

Pojmu vernost rozumiem. Ale mam ho tak nejak spaety skor s pojmom OSOBY ako s pojmom myslienky, ci institucie...


BC: Přesně! Já dokonce myslím, že "věrnost" institucím vede k patologickým společenským jevům... K institucím je třeba se chovat s nadhledem a s nedůvěrou, mají totiž tendenci degenerovat a uchovávat svou nezměněnou existenci prostředním brutální demagogie (myslím, že řkc si tím už prošla a díky Druhému VK koncilu to nejhorší stádium šťastně překonala).

Příspěvěk je reakcí na RE: Lisova zbrklostnahoru

RE: Ne "instituci", ale SPOLEČENSTVÍ!!, 3.7.2004 0:00:32

Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz

Napsal jsem:
Pro společenství typu církev aspoň deset let (bojovat o věrnost)

A vy - Liso i Boris - z toho uděláte věrnost instituci.
NE. NE! NEEE!!!
Jak to, že nevidíte ten zásadní, nekonečný rozdíl mezi institucí - a společenstvím.
Instituce
může být strukturou společenství (ale také nemusí).
Instituce je skutečnost světa ONO.
Společenství je výsostným reprezentatnem světa TY.

Vůči instituci je na místě loajalita:
Pokud patřím do té instituce (např. státu, úřadu ap.), respektuji pravidla, která v ní platí a snažím se připadně přispívat k jejímu rozvoji. Nejdu proti ní.
Vůči společenství je na místě věrnost:
Uznávám, že ostatní členové společenství mají právo zasahovat do mého života, neboť jen tak se může rozvíjet vzájemnost: Uznávám, že ostatní mají právo ode mne očekávat podporu, spolehlivost, solidaritu.
To všechno se snažím aktivně a tvořivě promítnout do svého každodenního života.

Příspěvěk je reakcí na RE: Lisova zbrklostnahoru

Podla mna stale nerozumies, 3.7.2004 0:47:23

shakti :-), lisopost.sk

JZ:
Napsal jsem:
Pro společenství typu církev aspoň deset let (bojovat o věrnost)

A vy - Liso i Boris - z toho uděláte věrnost instituci.
NE. NE! NEEE!!!

Liso:
Ak napr. poviem INSTITUT neomylneho papeza doprdele, nie som proti spolocenstvu, ale proti INSTITUCII.

Ak poviem institut nedemokratickej rimokatolickej ustavy doprdele, nie som proti spolocenstvu ale proti institucii.

Dokonca ak poviem institut jedineho pramena B_zskeho zjavenia v Biblii (=vylucenie Bhagavadgity) doprdele. Tiez este nie som proti spolocenstvu ludi, ale naopak vo vernosti im, predkladam a prinasam im to, co je naozaj prave, ciste a spasonosne! :)

Uz chapes v com sa mylis?
Ak Ta v zavere irituje ta Gita (a ja predpokladam, ze ano) tak si to Ty, kto stotoznuje institucionalny ramec so spolocenstvom. Si to Ty, kto spolocenstvu predpisuje jediny mozny pohlad na sposob spasy, INSTITUCIONALIZUJE HO.

PS. Ja nepredkladam Gitu tomuto spolocenstvu ako to naozaj prave ciste a spasonosne!!! (to bol len vyhroteny priklad pre prebudenie sa z nespravneho nerozlisovania :)

Ale nemienim sa nechat obalamutit zuzenym sektarskym pohladom a prave toto siroke OTVORENE ponatie (zahrnajuce aj ateizujuce porozumenie svetu u Honzu Zidka) povazujem za to spravne pre POCTIVE a B_ha milujuce SPOLOCENSTVO :)

Cosi ako je toto nase ChN tu. To je v istom zmysle spolocenstvo :)

Příspěvěk je reakcí na RE: Lisova zbrklostnahoru

RE: Kto nechápe? Liso., 3.7.2004 2:07:09

Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz

Liso:
Ak napr. poviem INSTITUT neomylneho papeza doprdele, nie som proti spolocenstvu, ale proti INSTITUCII.
Ak poviem institut nedemokratickej rimokatolickej ustavy doprdele, nie som proti spolocenstvu ale proti institucii.
Dokonca ak poviem institut jedineho pramena B_zskeho zjavenia v Biblii (=vylucenie Bhagavadgity) doprdele. Tiez este nie som proti spolocenstvu ludi, ale naopak vo vernosti im, predkladam a prinasam im to, co je naozaj prave, ciste a spasonosne! :)
Uz chapes v com sa mylis?
JZ:
Ty jsi, Liso, legrační demagog.
Ty se mně nejprva ptáš, proč miluji instituci - a když Ti odpovím, že nemiluji insitutuci (církve), ale společenství (církve), začněš mi psát tyhle triviality.
A ještě mi k tomu vykládáš, že se mýlim.
Pokud bych se v téhle souvislosti v něčem mýlil, tak snad jen v naději, že se s Tebou dá rozumně debatovat. ;-)
Buď jsi tak nesoustředěný nebo v tak divergentní fázi, že nejsi schopný udržet myšlenkovou lini debaty.
Učiním poslední pokus:

Liso:
Ak Ta v zavere irituje ta Gita (a ja predpokladam, ze ano) tak si to Ty, kto stotoznuje institucionalny ramec so spolocenstvom. Si to Ty, kto spolocenstvu predpisuje jediny mozny pohlad na sposob spasy, INSTITUCIONALIZUJE HO.
JZ:
Všechno naprosto vedle.
Soudíš svoje představy - ale s mým postojem se totálně míjíš.
Bahgavadgita mně nijak neirituje - miluji jinou Gitu - Gitaňdžalí, z níž jsem tu už uváděl některé nádherné úryvky.
Společně s dokumentem 2V O poměru církve k nekřešťěnským náboženstvím (Nostra aetate)  nalézám v jejich posvátných knihách mnoho stop Pravdy, která osvěcuje všechny lidi (NE 2).
Vůbec nevidím, co tě opravňuje k tomu, abys tvrdil, že ztotožňuji institucionální rámec se společenstvím (navíc jakým?).
Stejně tak jsi naprosto vedle s tvrzením, že společenství předpisuji jediný možný pohled na způsob spásy. Na způsob - určitě ne. Všechno, co jsem tu kdy napsal, hovoří právě o opaku.

Liso:
PS. Ja nepredkladam Gitu tomuto spolocenstvu ako to naozaj prave ciste a spasonosne!!! (to bol len vyhroteny priklad pre prebudenie sa z nespravneho nerozlisovania :)
Ale nemienim sa nechat obalamutit zuzenym sektarskym pohladom a prave toto siroke OTVORENE ponatie (zahrnajuce aj ateizujuce porozumenie svetu u Honzu Zidka) povazujem za to spravne pre POCTIVE a B_ha milujuce SPOLOCENSTVO :)
JZ:
OK - a já snad ne???
To, že člověk miluje společenství své rodiny, svého oddílu, své třídy, své farnosti ... přece vůbec nevylučuje, že je rád i součástí společenství svého národa, své církve, ... svého lidstva.
Ty jsi zřejmě naprosto ignoroval, co jsem tu kdy napsal o AKCI KRISTUS - jako o universální Boží metodě proměny stvoření skrze postupné vtělování Syna.

Liso:
Cosi ako je toto nase ChN tu. To je v istom zmysle spolocenstvo :)
JZ:
Jisté zárodky toho tu jsou :-)
To, co tomu do spoečenství chybí, není v prvé řadě najaká (instituční) struktura - to jsem ostatně psal, že není nutnou podmínkou spúolečenství, ale dostatečně jasné vědomí zodpovědnosti účastníků za sebe navzájem i společenství jako celek.

Příspěvěk je reakcí na RE: Lisova zbrklostnahoru

OK. Rad priznavam, ze som sa mylil., 3.7.2004 16:30:30

shakti :-), lisopost.sk

JZ:
Vůbec nevidím, co tě opravňuje k tomu, abys tvrdil, že ztotožňuji institucionální rámec se společenstvím (navíc jakým?).
Stejně tak jsi naprosto vedle s tvrzením, že společenství předpisuji jediný možný pohled na způsob spásy. Na způsob - určitě ne. Všechno, co jsem tu kdy napsal, hovoří právě o opaku.

Liso:
OK. Nemam co dodat.

Len mi pride potom sproste obvinovat Mirka Prymka za to, ze TO ISTE spolkocenstvo zije so starokatolikmi... Ze s institucionalnym ramcom rkc stratil trpezlivost a vybral si taky institucionalny ramec, ktory este aj toho isteho papeza uznava...

Ale z toho si uz vyvod zaver Ty! :)

Příspěvěk je reakcí na RE: Lisova zbrklostnahoru

RE: Biskup, kněz a laik v ŘKC, 29.6.2004 13:17:56

Václav Slavíček, slavicekorfinet.cz

1) nedostatek kněží je relativní problém, spíš je to o trvání josefinské struktury farností.
2)Reálná oekumene je věcí velmi vícestrannou, a mnohdy jsem se přesvědčil o žárlivém střežení hranic menších církví. Ty se cítí mnohem více ohroženy katolíky při vzájemném kontaktu věřících. Meze máme také, nevidím důvod proč je nevidět: hlavně je to přítomnost Krista v proměněnném chlebě a víně. Ostatní je méně vážné.
3)Nevím co víš pastoraci rozvedených, ale jistě málo. Zkus si aspoň přečíst útlý spisek Aleše Opatrného. Předtím ovšem dobře a podrobně kodex o manželském právu. Pak se zamysli nad rovností počtů rozvodů s manželstvím v ČR, a zda je to dobře. Zda to není deficit lásky o kterém máš mluvit jako o prvním, a pak teprve o pastoraci těchto ubohých.
Zkus definovat vlastní názor na tuto pastoraci - jak bys ty, když ŘKC podle tebe špatně.
4) Legalizmus ohledně homosexuálních párů by tě hned přešel, kdybys opravdu prostudoval problémy vtištění rolí u dětí do 7-8 let. Jednoduchý problém - dítě heterosexuální orientace dostane vtištěním získanou homosexualitu. To mu vážně přeješ? U Euthanazie si přeješ stav NL, kde už mohou být usmrceni duševně nemocní po konziliárním úradku? Chceš podporovat lékařsky asistované sebevraždy, když jinde jim brání policie, hasiči a psychiatři? Když člověk překonávající bariéru pudu sebezáchovy je považován za nemocného... U euthanazie nikoliv? Legalizmus je minimum toho, co se dá dělat.
5)Silně přestárlý papež pořád dává nafrak jiným mladším, jak silou vůle, tak těla. Třeba bude zvolen po něm ten, od kterého bys utekl rychleji:-)
Ale to není papežem, ale je to v Tobě. Sorry.

Příspěvěk je reakcí na RE: Biskup, kněz a laik v ŘKCnahoru

RE: Biskup, kněz a laik v ŘKC, 29.6.2004 13:58:50

petr lch, p.v.lchseznam.cz

VS: Legalizmus ohledně homosexuálních párů by tě hned přešel, kdybys opravdu prostudoval problémy vtištění rolí u dětí do 7-8 let. Jednoduchý problém - dítě heterosexuální orientace dostane vtištěním získanou homosexualitu.


Pane Slavíčku, pletete hrušky a jablka! MP psal: "otresne legalisticky postoj ohledne sexuality (hetero- i homo-sexuality, pred- i po-manzelske, antikoncepce...), opet nechopnost ucinne pastorace v teto oblasti" Kde vidíte něco o adopcích? Proč nediskutujete k tématu?
A mimochodem: platí věta? : Dítě homosexuální orientace dostane vtištěním získanou heterosexualitu? Není to tak jednoduché, že ?

PS: Sám nejsem pro adopce homosexuálními páry, ale Vaše mimoběžná argumentace mě nenechala v klidu.
O adopcích ( všeobecně!) by asi mělo být hovořeno v jiném tématu - zde není dostatečný prostor.

Příspěvěk je reakcí na RE: Biskup, kněz a laik v ŘKCnahoru

RE: Biskup, kněz a laik v ŘKC, 14.7.2004 15:24:47

Václav Slavíček, slavicekorfinet.cz

Ta obrácená věta o vtištění heteroorientace je zajímavá, neznám studii tohoto druhu, ostatně pokud to platí, pak se to ani nezjistí, protože děcko se vyvine do vztahu hetero a nikdo si toho nevšimne. Opačně ano.

Ostatní nebudu komentovat, to co říkám o vtištění je prostě pravda, stačí opravdu číst literaturu. A proto budu vždy proti adopci homosexuály.

Příspěvěk je reakcí na RE: Biskup, kněz a laik v ŘKCnahoru

Stoji RKC vobec za nieco (okrem svojho majetku)? , 26.6.2004 17:01:15

shakti :-), lisopost.sk

JZ:
Pokud si někdo myslel, že ŘKC je založena na poslušnosti hierarchii, je mi ho vskutku líto - zejména, pokud to bylo jeho důvodem tuto církev opustit.

Liso:
:-))) Tieto vtipy ma vzdy dostanu! :)

Ja by som sa na to pozrel opacne -> co by mohlo byt dobrym dovodom pre to aby som nejake modlitebne, duchovne stretnutie s ludmi mal "halit" do rimskokatolickeho ramca?

(este si viem predstavit organizaciu go turnaja najsvatejsieho spoluvykupitelskeho srdca Mariinho - samozrejme za predpokladu, ze by RKC bola generalnym sponzorom :)))

Trosku spresnim svoju otazku -> co poskytuje SPECIFICKEHO rimskokatolicky ramec aby vobec stal za rozhovor?

:)

Příspěvěk je reakcí na Biskup, kněz a laik v ŘKCnahoru

RE: Stoji RKC vobec za nieco (okrem svojho majetku, 28.6.2004 11:39:14

David S., daviddavid.cz

No to je pecka, stojime pred problemem jak hinduistovi vysvetlit 5000 let starou víru v jednoho Boha:o)

navíc je to hinduista takový no, asi zvlastni, tězko rict oco mu jde:o)

Příspěvěk je reakcí na Stoji RKC vobec za nieco (okrem svojho majetku)? nahoru

RE: Stoji RKC vobec za nieco (okrem svojho majetku, 29.6.2004 20:33:52

Miroslav Prýmek, m.prymekgmail.com

5000 let starou víru v jednoho Boha:o)

A ja jsem slysel, ze pry dva tisice let neni jeden, ale jsou tak nejak tri... A ze vyznavacum toho 5000 let stareho nabozenstvi se to pry moc nelibi... Nevis o tom nahodou neco? Byl bych rad, kdyby mi to nekdo vysvetlil...

Příspěvěk je reakcí na RE: Stoji RKC vobec za nieco (okrem svojho majetkunahoru

RE: Stoji RKC vobec za nieco (okrem svojho majetku, 30.6.2004 5:43:40

David S., daviddavid.cz

máš v tom maglajs, tak těžko něco vysvětlovat adost pochybuji o tvé upřímnosti, že bys to pochopit chtěl a vubec neni jiste zda na to máš bunky:o)

Příspěvěk je reakcí na RE: Stoji RKC vobec za nieco (okrem svojho majetkunahoru

RE: Stoji RKC vobec za nieco (okrem svojho majetku, 28.6.2004 12:31:48

jiku JiKu, jikusdh.cz

Liso:
Ja by som sa na to pozrel opacne -> co by mohlo byt dobrym dovodom pre to aby som nejake modlitebne, duchovne stretnutie s ludmi mal "halit" do rimskokatolickeho ramca?

Trosku spresnim svoju otazku -> co poskytuje SPECIFICKEHO rimskokatolicky ramec aby vobec stal za rozhovor?

JiKu:
Pokud je to "římskokatolické" rámcem nějakého modlitebního duchovního setkání s lidmi, tak neposkytuje nic.

Vlastně ano, poskytuje intenzivní pocit trapnosti a neadekvátnosti prostředků vzhledem k zamýšlenému cíli. Tuším, že se to jmenuje pošetilost.

Je pomalu na čase, aby s tím ti, pro které je to ten rámec, co nejrychleji přestali.

Příspěvěk je reakcí na Stoji RKC vobec za nieco (okrem svojho majetku)? nahoru

OK. A teraz zopakujem svoju otazku! :), 28.6.2004 20:27:20

shakti :-), lisopost.sk

Co poskytuje SPECIFICKEHO rimskokatolicky ramec aby vobec stal za rozhovor?

(dufam, ze si nemal pocit, ze si mi na nu odpovedal!)

Příspěvěk je reakcí na RE: Stoji RKC vobec za nieco (okrem svojho majetkunahoru

Este doplnim, 28.6.2004 20:29:07

shakti :-), lisopost.sk

prikladov, kedy ten ramec je totalne naprd, dokazem najst aj viac! :) Chcem proste take priklady, kde to ma zmysel! (potom uvidime, ci ta mnozina prikladov predstavuje nieco poriadne)

Příspěvěk je reakcí na RE: Stoji RKC vobec za nieco (okrem svojho majetkunahoru

RE: Biskup, kněz a laik v ŘKC, 27.6.2004 0:41:51

Boris Cvek, cvekbseznam.cz

Jirka: Já jsem ovšem nikdy takové představy o své církvi nesdílel - a to především proto, že moje setkání s ŘKC bylo v prvé řadě setkání s pronásledovaným, vysmívaným, zdecimovaným a k vymření odsouzeným společenstvím - v němž jsem navzdory tomu našel obdivuhodné lidi, kvalitní teologii, plný svátostný život - a hlavně možnost co nejúčinněji být Ježíšovým následovníkem a Božím spolupracovníkem.


Boris: Velice podstatná okolnost! Jistě chápeš, že kdybych já církev poznal takovou, měl bych na ni asi také o hodně jiný názor, než mám dnes... a znám slušnou řádku lidí, kteří se po revoluci právě o tu církev, o níž mluvíš, zajímali, ale pak ji poznali právě ve světle té zkušenosti, již mám také já - a odešli, ztratili jakoukoli schopnost brát řkc vážně.

Jiří: Kvůli téhle konkurenci bych měl zavrhnout svou církev?

Boris: Ovšemže ne a já Tě k tomu ani trošku nenutím!! Ale já stál celý život mimo církve a pro mne je konkurencí pro církev nikoli nějaký jiný způsob organizovanosti, ale to, v čem žiji celý život a v čem žijí i mí rodiče... být prostě mimo církevní organizace. Mnozí lidé, kteří opustili po Listopadu církev, také zjistli, že mimo ni si mohou lépe zachovat svou identitu a cítí se, že pouze takto se osvobodili od palčivého pocitu, že hrají nechutnou šaškárnu před svým svědomím.

Víš, Jirko, taky si myslím, že ten problém není tolik v tom, že tady u nás v ČR je to s církví tak či onak... ona přece ztrácí VŠUDE v Evropě a v USA (myslím řkc), a to velmi silně! Já mohu říci, že bych opravdu už jen velmi těžko mohl být v církvi a chápat mentalitu církve, žít s ní, kde by instituce nebyl SERVISEM namísto poručníka.

Jirka: Co se týče pastýřských listů, tam jsi, Borisi, nejspíš už dlouho žádný neslyšel...

Boris: Poslouchám spíše to na Proglasu, tedy Cikrleho... ale také si myslím, že v Čechách díky totálnímu úpadku tradičního katolicismu to musí mít vyšší úroveň. Já v neděli do kostela nechodím, takže Graubnerovy listy neslyším... ale když jsem byl občas na jeho kázání... děs a hrůza :-///

Jirka: Oním horním svorníkem je Kristus - i pro nás, římské katolíky.

Boris: Když u vás je to vždycky "ano i ne"... ve svědomí mluví Bůh, ale člověk musí být v otázkách mravů a víry poslušen svého biskupa !Lumen Gentium) atd. Katolická teologie je tak právnická a složitá, že z ní lze vydedukovat cokoli... myslím, že ji znám velice dobře. Mne spíše zajímá konkrétní praxe a nesporné body nauky. Takovým nesporným bodem je "neomylnost papeže" a takovou zřetelnou praxí je pravomoc kněze udílet rozhřešení, bez něhož nelze mít účast na svátostech a tím ani na středu života církve.

Jirka: Faráře proto, že svoji službu vykonával pohoršujícím způsobem.
Onoho kamaráda-laika v tom, že se nechal pohoršit, místo aby se na dotyčného neschopného faráře vykašlal a našel si někoho jiného, nebo si sám nesehnal potřebnou literaturu. V jiné oblasti by si přece takhle počínal každý rozumný člověk: pokud mi někdo nedokáže poskytnout kvalitní službu, hledám někoho jiného, kdo to umí. Jedno, zda je to instaletér, kuchařka, učitel nebo kněz.

Boris: Ale proč by to dělal? Prostě si učinil závěr, že členem takové komunity být nepotřebuji a že k důstojnému a kvalitnímu životu mu dostačí být mimo a žít dle vlastního svědomí. Je to úžasný člověk a není-li v řkc, není to jeho minus.

Jirka: Já vskutku nechápu tohle zbožňování farářů.

Boris: Já taky ne! Ale chápej... já ani ten můj kamarád a mnoho takových lidí faráře nezbožňujeme. Dospěli jsme jen k názoru, že nevidíme důvod, proč by se nám takoví lidi měli srát do života... a že nebudeme v organizaci, kde se serou do života jiným :-).

Jirka: Za stísněnou náladu mohou v prvé řadě ti, kteří si ji nechají vnutit v situaci která vyžaduje tvořivé řešení a ne skuhrání.

Boris: To by museli milovat tu církev jako Ty :-). Jenže proč by ji měli milovat? Jiří, to je ta otázka!

Příspěvěk je reakcí na Biskup, kněz a laik v ŘKCnahoru

RE: Biskup, kněz a laik v ŘKC, 27.6.2004 12:08:46

shakti :-), lisopost.sk

Boris:
Mnozí lidé, kteří opustili po Listopadu církev, také zjistli, že mimo ni si mohou lépe zachovat svou identitu ...

Liso:
Nielen zachovat identitu, ale mozu s nou aj ovela lepsie KOMUNIKOVAT! :)

Pamatam si ako som raz bol na takom "podzemno-cirkevnom" lyziarskom, kde s nami katolikmi bola aj jedna kalvinka (vtedy este iba spoluziacka :).

Knaz (katolicky) ktory bol s nami s nou komunikoval o tom ako ona cosi chape a ako nie. Bral ju s respektom, jej postoje a nazory. ZAUJIMALO ho ako cosi vnima a ako cosi nevnima...

U bezneho katolika sa skor ocakava schopnost drzat zakryt a to nie je dobra pozicia pre diskusiu (to preto radsej diskutujem s katolikmi z pozicie hinduistu! :)

Příspěvěk je reakcí na RE: Biskup, kněz a laik v ŘKCnahoru

RE: Biskup, kněz a laik v ŘKC, 27.6.2004 16:30:14

Boris Cvek, cvekbseznam.cz

:-) Výstižné :-)

Příspěvěk je reakcí na RE: Biskup, kněz a laik v ŘKCnahoru

proč by ji měli milovat?:o), 28.6.2004 11:36:23

David S., daviddavid.cz

Boris: ... a znám slušnou řádku lidí, kteří se po revoluci právě o tu církev, o níž mluvíš, zajímali, ale pak ji poznali právě ve světle té zkušenosti, již mám také já - a odešli, ztratili jakoukoli schopnost brát řkc vážně.


David: znám jednoho Pána z povídání co pořád posílal jednomu společenství proroky, abyse polepšili, nakonec mu zabili i Syna...divím se, že ve světle té skutečnosti je pořád bere vážně:o)

zvlast když si nechtějí nechat mluvit do života (poradit) a chtějí se řídit svým svědomím:o)

PS: a už to slyším:o)))jak ve svědomí slyší....

jenže Borisi myslím, že kdybys se měl chovat jako Kristus musel bys něco přehodnotit, a o to snad jde v krestanstvi predevsim ne?:o))).

Příspěvěk je reakcí na RE: Biskup, kněz a laik v ŘKCnahoru

RE: proč by ji měli milovat?:o), 28.6.2004 14:28:18

Boris Cvek, cvekbseznam.cz

Myslíš, že Kristus by byl v řkc? Já teda myslím, že určitě ne... myslím, že by měl s klérem stejné problémy jako kdysi! :-)

Příspěvěk je reakcí na proč by ji měli milovat?:o)nahoru

RE: proč by ji měli milovat?:o), 28.6.2004 14:56:50

Pavel Kolařík, pavelkhotmail.de

Borisi, bavi te porad tyhle detinskosti? Neni ti to uz pomalu trochu trapne?

Jinak Kristus ne ze by byl, on je hlavou cirkve. Jestli ma nebo nema problemy s klerem, to nevim. Pro me je hlavni, zda ma problemy se mnou.

P.

Příspěvěk je reakcí na RE: proč by ji měli milovat?:o)nahoru

RE: proč by ji měli milovat?:o), 28.6.2004 19:32:31

Boris Cvek, cvekbseznam.cz

To je pouze reakce na Davidovy dětinskosti. Jestli je Kristus hlavou řkc nebo nikoli, to deklarují asi nějaké koncily a fascikly papíru, ale to, co tyto tvrdí, se mi nezdá podstatné :-).

Příspěvěk je reakcí na RE: proč by ji měli milovat?:o)nahoru

RE: proč by ji měli milovat?:o) - Josefovi B., 29.6.2004 3:26:43

Pavel Kolařík, pavelkhotmail.de

Boris: Jestli je Kristus hlavou řkc nebo nikoli, to deklarují asi nějaké koncily a fascikly papíru, ale to, co tyto tvrdí, se mi nezdá podstatné :-).

Fajn, Borisi.

Hlavně prosím o pozornost a snad i o vyjádření Josefa B. a možná některé další, kteří z mě záhadných důvodů tak rádi hledáte v Borisovi spojence, a rádi ho vydáváte za "pouze kritika některých praktik církve" (to je, Josefe, tuším tvůj doslovný citát) ...

P.

Příspěvěk je reakcí na RE: proč by ji měli milovat?:o)nahoru

moje detinskosti:o), 29.6.2004 5:46:47

David S., daviddavid.cz

Borisis, ja ti to vyvracet nebudu, ale aspon bych rad slyšel v čem je to dětinské!!! dovedeš to říct ty malý utiskovaný krestanku:o)))

Příspěvěk je reakcí na RE: proč by ji měli milovat?:o)nahoru

RE: proč by ji měli milovat?:o), 29.6.2004 11:11:06

JoB __, jobsoukroma.cz

Boris: Jestli je Kristus hlavou řkc nebo nikoli, to deklarují asi nějaké koncily a fascikly papíru, ale to, co tyto tvrdí, se mi nezdá podstatné :-).

Fajn, Borisi.

Hlavně prosím o pozornost a snad i o vyjádření Josefa B. a možná některé další, kteří z mě záhadných důvodů tak rádi hledáte v Borisovi spojence, a rádi ho vydáváte za "pouze kritika některých praktik církve" (to je, Josefe, tuším tvůj doslovný citát) ...

Příspěvěk je reakcí na RE: proč by ji měli milovat?:o)nahoru

spojenci a nespojenci, 29.6.2004 11:45:49

Boris Cvek, cvekbseznam.cz

Já, přiznám se, nemám takové to hraní na "spojence" nebo na opak příliš rád. Myslím, že diskuse je o názorech jednotlivých individualit a že názorově si mohou dva lidé v něčem blízcí a v něčem vzdáleni... a že třeba pokud já s Lisem mám podobný pohled na řkc, mám s ním rozdílný pohled na starou církev, k níž on je tuze skeptický. Jestliže se s Pavlem Kolaříkem neshodnu v názoru na řkc, shodnu se s ním v názoru na V. Klause. Jestliže se s Radkem Žižlavským neshodnu na homosexualitě, shodnu se s ním na postoji k antikoncepci atd. Podle mne je to prostě o osobních názorech a o schopnosti je respektovat a polemizovat s nimi. V názorové rovině nejsem "spojenec" nikoho... rád si tvořím vlastní úsudky a nikoli "spojenecké". V lidské rovině bych rád byl spojencem všech lidí, co tu vystupují. To je přece něco jiného...

Příspěvěk je reakcí na RE: proč by ji měli milovat?:o)nahoru

a ještě něco..., 29.6.2004 11:55:35

Boris Cvek, cvekbseznam.cz

v žádném případě netvrdím, že by Kristus byl PROTI řkc... nebyl by podle mne V NÍ, neztotožnil by se s ní (a zejména s některými byrokratickými a monarchickými tendencemi řkc), ale nebyl by proti ní. Jeho církev jde napříč všemi církvemi.... aspoň podle mne.

Příspěvěk je reakcí na RE: proč by ji měli milovat?:o)nahoru

RE: proč by ji měli milovat?:o) - znovu a líp, 29.6.2004 11:58:30

JoB __, jobsoukroma.cz

omlouvám se, prve jsem se uklepl po vložení citace...

PavKol: Boris: Jestli je Kristus hlavou řkc nebo nikoli, to deklarují asi nějaké koncily a fascikly papíru, ale to, co tyto tvrdí, se mi nezdá podstatné :-).

PK: Fajn, Borisi.

Hlavně prosím o pozornost a snad i o vyjádření Josefa B. a možná některé další, kteří z mě záhadných důvodů tak rádi hledáte v Borisovi spojence, a rádi ho vydáváte za "pouze kritika některých praktik církve" (to je, Josefe, tuším tvůj doslovný citát) ...

JB: No, Pavle, myslíš si něco jinýho z jeho působení tady na ChN?
To, že je Kristus hlavou církve, Božího lidu, to, myslím, Boris potvrdí.
Jestli je Kristus hlavou římskokatolické církve, o tom, jak čtu, má pochybnost (a já bych si to taky nedovolil takhle tvrdit). To není v rozporu s mým názorem na Borise - křesťana, který podle jeho vlastních slov 80% nebo i víc z řkc "bere" a kritizuje pár procent (zejména praktiky), se kterými nesouhlasí. 

Příspěvěk je reakcí na RE: proč by ji měli milovat?:o)nahoru

RE: proč by ji měli milovat?:o), 29.6.2004 12:04:09

Boris Cvek, cvekbseznam.cz

JB: To není v rozporu s mým názorem na Borise - křesťana, který podle jeho vlastních slov 80% nebo i víc z řkc "bere" a kritizuje pár procent (zejména praktiky), se kterými nesouhlasí.


BC: Jo, přesně... i ta procenta jsem tu již několikrát uvedl právě takto. Jen bych chtěl říci, že to se týká věrouky... tedy "praktiky" sice taky nemám mnohé rád, ale málo mne obtěžují, málo se s nimi setkávám (jsem mimo). Mně vadí v současnosti (už pár let) víc věrouka a mentalita řkc (tedy těch cca 20%)

Příspěvěk je reakcí na RE: proč by ji měli milovat?:o)nahoru

máš snad něco proti monarchii?:o), 29.6.2004 12:12:19

David S., daviddavid.cz

Borisi tobě vadí monarchie? tedy např. Spojené království GB? Španělsko a další????

Příspěvěk je reakcí na RE: proč by ji měli milovat?:o)nahoru

RE: proč by ji měli milovat?:o), 29.6.2004 12:22:35

Boris Cvek, cvekbseznam.cz

To jsou státy, kde vládne vláda volená lidem a vládne v souladu s ústavou... že se nazývají "monarchie", to je pouze de iure.

Příspěvěk je reakcí na RE: proč by ji měli milovat?:o)nahoru

RE: proč by ji měli milovat?:o) - Borisovi a Josef, 29.6.2004 13:05:33

Pavel Kolařík, pavelkhotmail.de

Borisi, ohledne "spojencu a nespojencu" mas samozrejme pravdu. Mel jsem na mysli ad hoc spojenectvi, ktera se tady v diskusich spontanne tvori. Kdyz prijde rec na naseho z Boziho dopusteni prezidenta, jsme v tom okamziku spojenci, to je jasne, a jsem tomu velmi rad.

Nyni k cirkvi. Borisi a Josefe, nedovedu si predstavit, jak by mohl nekdo z 80 % "brat" rimskou cirkev (dokonce jeji verouku), a pritom popirat, ze Kristus je jeji hlavou. Co uz pak vlastne z jeji verouky zbyva?

Oba se tedy shodujete "že je Kristus hlavou církve, Božího lidu". Jestlize pak ale zaroven zpochybnujete, "jestli je Kristus hlavou římskokatolické církve", vyplyva z toho pro me logicky zaver: rimsko-katolicka cirkev neni soucasti Boziho lidu!
At jsem ekumenicky sebevstricnejsi (i kdyz ohledne Borise vlastne o zadnou ekumenu nemuze jit), toto je pro me prece jenom dost silna kava: Svoje vlastni spolecenstvi z Boziho lidu vyloucit, Josefe! Kdo tedy patri k Bozimu lidu?
Schvalne to takto vyhrocuju, ale jestli je muj zaver nespravny, tak me prosim oprav.
A toto by mel tedy byt nazor 20%-niho kritika?
Ja tedy mam, Borisi, z tvych vyjadreni dojem, ze se ti akorat docela libi katolicka liturgie. Co ty na to?

P.

Příspěvěk je reakcí na RE: proč by ji měli milovat?:o)nahoru

Pavlovi Kolaaříkovi, 29.6.2004 13:19:55

Honza Žídek, zidekjlogica.com

PK: "Nyni k cirkvi. Borisi a Josefe, nedovedu si predstavit, jak by mohl nekdo z 80 % "brat" rimskou cirkev (dokonce jeji verouku), a pritom popirat, ze Kristus je jeji hlavou. Co uz pak vlastne z jeji verouky zbyva?

Oba se tedy shodujete "že je Kristus hlavou církve, Božího lidu". Jestlize pak ale zaroven zpochybnujete, "jestli je Kristus hlavou římskokatolické církve", vyplyva z toho pro me logicky zaver: rimsko-katolicka cirkev neni soucasti Boziho lidu!"

HŽ: Hm, a proč by se to nemohlo prolínat? Proč by nemohl být Kristus hlavou všech církví? Anebo proč by Kristus VŮBEC musel být hlavou nějaké pozemské církve? Teologie nabízí mnoho variant odpovědí... tvé úvahy jsou značně okleštěné! Proč by třebas nemohl být Kristus hlavou - když už tak vy křesťani potřebujete nějakou tu externí hlavu - každého správného křesťana? (Předpokládám, že ty asi nejsi tak primitivní, abys mi tady začal cinkat Petrovými klíči... nebo jo?)

Příspěvěk je reakcí na RE: proč by ji měli milovat?:o)nahoru

Honzovi Zidkovi , 29.6.2004 13:43:11

Pavel Kolařík, pavelkhotmail.de

No podivej se, Honzo, kdyz mluvime o hlave, proc bychom nemohli mluvit i o klicich? Oba jsou to jenom symbolicke pojmy.

Avsak ja pripoustim temer vsechny varianty, ktere popisujes:

Proč by nemohl být Kristus hlavou všech církví?

Jiste, proc ne?

Proč by třebas nemohl být Kristus hlavou - když už tak vy křesťani potřebujete nějakou tu externí hlavu - každého správného křesťana?

Samozrejme, o tom neni vubec sporu, to je podstatou krestanske viry.

Anebo proč by Kristus VŮBEC musel být hlavou nějaké pozemské církve?

To uz tedy necham na tobe jako na teologovi. Ja mam sice nabiflovane nejake poucky o "putujicim Bozim lidu", ale s tim te nebudu zatezovat.

Ohradil jsem se jenom vuci tomu, ze Boris poprel tu "posledni" variantu. A znovu opakuju: muzu byt sebevstricnejsi a k vlastni cirkvi sebekritictejsi, ale tolik loajality k ni a hlavne tolik viry ve mne jeste je, abych si proste takzvane nenechal "s..t na hlavu".

P.

Příspěvěk je reakcí na RE: proč by ji měli milovat?:o)nahoru

panovník a ústava:o), 29.6.2004 14:26:32

David S., daviddavid.cz

mám za to Borisi, že ustavou se musel řídit i panovník, to bys měl vědět:o) a pakliže se řídí ústavou vláda je myslím, celkem jedno jak byla ustanovena, pokud ustava je zvolena lidem:o)

a pakliže se ustavou neřídí třeba jako v CR tak je na prd, že je zvolena tzv. lidem což de iure zrovna v CR není:o)

a je rozdil mezi republikou a monarchii i v demostatech

Příspěvěk je reakcí na RE: proč by ji měli milovat?:o)nahoru

Pavlovi K. proč by ji měli milovat?:o), 29.6.2004 14:31:09

JoB __, jobsoukroma.cz

Nojo, ale to mě chytáš za slovo, není to tak, že bys fakt nevěděl ;o).
1. Šlo o vyjádření k Borisovi, o které jsi požádal.
2. Napsal jsem "Jestli je Kristus hlavou římskokatolické církve, o tom, jak čtu, má (Boris) pochybnost (a já bych si to taky nedovolil takhle tvrdit)". Znamenalo, že bych to takhle neřekl, proto, že aby si někdo nemyslel, že si myslím, že Kristus je hlavou právě jen římkat církve. 

Chtěl jsem to tam dopsat - že si myslím, že je hlavou i římkat církve, ale pak jsem nad tím mávnul rukou: (1)Pavel to pochopí správně, a (2) když použiju nějaký přívlastek ke slovu církev, už je důraz na instituci a úřad a právní subjektivitu té církve a ne na ten Boží lid.

A aby tam někdo nehledal nějakou kličku: Kristus je hlavou církve, Božího lidu a věřím, že věřící římkat církve (tedy římkat. církev jako množina věřících) jsou jeho součástí.

Jestli něco není jasný, ptej se. Je to poučení, jak si člověk myslí, že něco jasně vyjádřil a ony se najdou netušené významy a výklady ;o)

Příspěvěk je reakcí na RE: proč by ji měli milovat?:o)nahoru

RE: proč by ji měli milovat?:o) Josefovi, 29.6.2004 14:54:08

Pavel Kolařík, pavelkhotmail.de

Jasne, Josefe, ja jsem si myslel (a doufal jsem), ze budes protestovat :o) Proto jsem zduraznil, ze to schvalne vyhrocuju. Taky vim a omlouvam se, ze jsem te do teto diskuse vtahl mozna tak trochu proti tve vuli.

Vyhrotil jsem to tak ale proto, ze u Borise bych si docela troufal tvrdit, ze to myslel tak, jak jsem to naznacil. Aspon ja ho tak ctu. Jeho pohrdave vyjadreni o nejakych koncilech a "fasciklech papiru" myslim jiny vyklad nepripousti.

P.

Příspěvěk je reakcí na RE: proč by ji měli milovat?:o)nahoru

RE: proč by ji měli milovat?:o), 29.6.2004 16:35:05

Boris Cvek, cvekbseznam.cz

Já už jsem to tu, Pavle napsal, podle mne je Kristus hlavou neviditelné církve, církve všech lidí, kteří žijí z lásky, tedy z Boha (a z Boha se narodili). Nějaké vnější matrikové členění nebo náboženské úkony nejsou podle mého přesvědčení viditelnou hranicí té církve, neboť ta hranice vede v srdci... a každá církev má podle mne v sobě tu pravou, viditelnou církev, i balast.

V řkc by podle mne Kristus nebyl, a to už jsem také řekl, neboť by nepřistoupil na byrokratizaci spásy a fascikly papíru.

A pokud jde o řkc... liturgie řkc je mi docela blízká, ale když jsem mluvil o 80%, mluvil jsem (jak jsem výslovně byl řekl!) o věrouce!! Tedy 80% věrouky řkc sdílím a považuji za sympatickou! Pokud jde o katolickou věrouku před rokem 1215, řekl bych, že ji sdílím sakumprásk! Nesdílím (např.!) povinnou zpověď, povinný celibát (jsem zajedno s pravoslavím - a i v tom následujícím!), zákaz rozvodů, nesdílím učení středověké učení o papeži, nesdílím odpustkové učení atd. Sdílím to, co je ve spisech apoštolských Otců, a VELICE blízká je mi všechna patristika.

Příspěvěk je reakcí na RE: proč by ji měli milovat?:o)nahoru

RE: proč by ji měli milovat?:o), 29.6.2004 20:39:37

shakti :-), lisopost.sk

HZ:
(Předpokládám, že ty asi nejsi tak primitivní, abys mi tady začal cinkat Petrovými klíči... nebo jo?)

Liso:
To myslis vazne? :)

Příspěvěk je reakcí na RE: proč by ji měli milovat?:o)nahoru

RE: proč by ji měli milovat?:o), 29.6.2004 20:40:30

shakti :-), lisopost.sk

BC:
Já, přiznám se, nemám takové to hraní na "spojence" nebo na opak příliš rád. Myslím, že diskuse je o názorech jednotlivých individualit a že názorově si mohou dva lidé v něčem blízcí a v něčem vzdáleni...

Liso:
Dik Boris! Presne tak! Ty muj spojence! :)

Příspěvěk je reakcí na RE: proč by ji měli milovat?:o)nahoru

RE: proč by ji měli milovat?:o), 29.6.2004 20:45:11

shakti :-), lisopost.sk

BC:
Já už jsem to tu, Pavle napsal, podle mne je Kristus hlavou neviditelné církve, církve všech lidí, kteří žijí z lásky, tedy z Boha (a z Boha se narodili).

Liso:
Toto o "hlave" mi pripadaju (pripadaju!!! Este mozeme pokecat) byt strasne dristy.

To akoze Kristus nad nami hinduistami uz nema pravomoci? Alebo na nas zabuda? Alebo nas uz nemiluje?

Podla mna je to skor tak, ze na nas vsetkych kasle rovnako. :)

Příspěvěk je reakcí na RE: proč by ji měli milovat?:o)nahoru

RE: proč by ji měli milovat?:o) Borisovi, 29.6.2004 20:52:32

Pavel Kolařík, pavelkhotmail.de

Boris: Já už jsem to tu, Pavle napsal, podle mne je Kristus hlavou neviditelné církve, církve všech lidí, kteří žijí z lásky, tedy z Boha (a z Boha se narodili). Nějaké vnější matrikové členění nebo náboženské úkony nejsou podle mého přesvědčení viditelnou hranicí té církve, neboť ta hranice vede v srdci... a každá církev má podle mne v sobě tu pravou, viditelnou církev, i balast. V řkc by podle mne Kristus nebyl, a to už jsem také řekl, neboť by nepřistoupil na byrokratizaci spásy a fascikly papíru. A pokud jde o řkc... liturgie řkc je mi docela blízká, ale když jsem mluvil o 80%, mluvil jsem (jak jsem výslovně byl řekl!) o věrouce!! Tedy 80% věrouky řkc sdílím a považuji za sympatickou! Pokud jde o katolickou věrouku před rokem 1215, řekl bych, že ji sdílím sakumprásk! Nesdílím (např.!) povinnou zpověď, povinný celibát (jsem zajedno s pravoslavím - a i v tom následujícím!), zákaz rozvodů, nesdílím učení středověké učení o papeži, nesdílím odpustkové učení atd. Sdílím to, co je ve spisech apoštolských Otců, a VELICE blízká je mi všechna patristika.

Borisi, to je všechno nesmysl.

Jestliže popíráš, že Ježíš je přítomen v římské církvi, tak se nedá hovořit o žádných 80 procentech tvého souhlasu s její věroukou. Její samotná existence je založena na tom, že je v ní Kristus stále přítomen, a to jako její mystická hlava. To je základ toho, jak církev samu sebe definuje. Bez toho nemá nic jiného žádný smysl. Jestliže takto církev nahlíží sama sebe a svůj vztah ke Kristu, pak v okamžiku, když proti tomu aktivně vystupuješ, děláš z ní lhářku v základním principu a smyslu její existence. Takže žádných "80 % souhlasu" s její věroukou, nýbrž 0 %. Tedy nula.

Nechci o té skutečnosti samé s tebou polemizovat. Je to věc víry. Avšak šlo mi o to, aby se tohle vyjasnilo. Aby ti, kteří tě stále ještě berou jako jakéhosi "dvacetiprocentního kritika" církve, pochopili svůj zásadní omyl v hodnocení tvého postoje.

P.

Příspěvěk je reakcí na RE: proč by ji měli milovat?:o)nahoru

RE: Kristus a ŘKC, 29.6.2004 3:37:54

Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz

Boris:
Myslíš, že Kristus by byl v řkc? Já teda myslím, že určitě ne...
JZ:
Borisi, kam jsi dal oči? ;-)
Jak by Kristus mohl chybět v ŘKC - nevytýkali mu, že je přítelem hříšníků, prostitutek a celníků? :-))

Boris:
myslím, že by měl s klérem stejné problémy jako kdysi! :-)
JZ:
Nepochybně: žádný prorok není uznáván ve svém domově ;-)

Příspěvěk je reakcí na RE: proč by ji měli milovat?:o)nahoru

RE: Kristus a ŘKC, 29.6.2004 11:37:19

Boris Cvek, cvekbseznam.cz

Nedovedu si představit Krista, který se řídí CIC a který považuje užití kondomu apriori za hřích... myslím, že Kristus byl důsledný, nemohl by být v instituci, která ze spásy do značné míry udělala byrokratický proces

:-).


Zdůrazňuji: já neříkám, že řkc je JEN taková, ale je (a už pěknou řádku staletí) TAKÉ TAKOVÁ.

Příspěvěk je reakcí na RE: Kristus a ŘKCnahoru

RE: proč by ji měli milovat?:o), 29.6.2004 5:45:08

David S., daviddavid.cz

ta otázka se dá pojmout ze dvou rovin....

1) Kristus je v RKC, pristomen stale a to nejvice ze vsech cirkvi:o))) RKC ma vse Pismo, Eucharistii, spoecenstvi, apostolskou posloupnost a jiste lidi co umi milovat blizke jako sami sebe viz. matka Tereza a dalsi bezejmenni....

2) Přestože měl Kristus jak ty to nazýváš problémy s klérem, přesto zůstal Židem, zůstal věrný Zákonu a poslušný vůči Otci až k smrti. Přesto, že se to tak může tobě jevit, on nezaložil nové náboženství. a hlavně, měl bys přiznat, že neměl problémy jen s klerem, on měl nakonec púroblém se všemi i s apoštoly:o) klerus jej nezradil a neopustil:o)))

Příspěvěk je reakcí na RE: proč by ji měli milovat?:o)nahoru

RE: Biskup, kněz a laik v ŘKC - Prýmek out:), 1.7.2004 14:32:43

Lenka Nováková, lennovatlas.cz

Je láska k pápežovi čímsi zastaralým?

Na margo pôsobenia hnutia „My sme cirkev“

Byť katolíkom znamená úplne samozrejme milovať Cirkev. Je to normálne a prirodzené. Každý, kto je členom dajakého spolku, musí mať k nemu aspoň minimálny citový vzťah. Cirkev je však čosi mnohonásobne väčšie ako spolok. Je to mystické Kristovo telo. Kto by mohol ako kresťan katolík, ktorý uveril Ježišovi Kristovi, zamiloval si Ho a prijal do svojho osobného života, zároveň nemilovať aj jeho mystické telo - Cirkev?
Katolík verí, že Kristova Cirkev je postavená na Petrovi. Jeho nástupcom je rímsky biskup, pápež. Milovať Cirkev znamená teda milovať pápeža, ba čo viac, milovať i jej hierarchickú štruktúru. Vzbura proti pápežovi a hierarchickej štruktúre Cirkvi údajne „z lásky“ k Cirkvi je to isté, ako chcieť „z lásky“ k manželskému partnerovi amputovať mu ruky alebo nohy. V tomto duchu vystupuje v západných krajinách, najmä v nemeckej jazykovej oblasti, hnutie „My sme cirkev“. Nepáči sa im celibát, nemožnosť kňazského svätenia žien, údajne „prísna“ sexuálna morálka, ďalej „nedemokratický diktát“ vierouky a mravouky rímskym pápežom, atď. S tým súvisí aj nadmerne kritický pohľad na dejiny Katolíckej cirkvi, neustále zdôrazňovanie pokleskov jej hodnostárov, atď. Prekvapujúce a absurdné? Vôbec nie. To všetko už v dejinách bolo. Pred Veľkou francúzskou revolúciou v 18. storočí patrilo k dobrým manierom medzi prominentnými francúzskymi katolíkmi revoltovať proti pápežovi, striktne žiadať, aby vraj prestal zasahovať do vnútorných záležitostí francúzskej cirkvi, aby sa zmieril s novými ideálmi francúzskeho osvietenectva a mal odvahu skoncovať s „barbarskými“ pozostatkami „barbarského“ stredoveku, akými sú údajne spoveď, nerozlučiteľnosť manželstva, celibát, úcta k Panne Márii, pôst, askéza, viera v zázraky a pod. Katolícka cirkev vraj musí prijať ducha doby a neriadiť sa dogmami, ale rozumom, ktorý stojí nad každou autoritou. Tak hovorili a písali v tej dobe katolícki intelektuáli, kňazi, biskupi a rehoľníci. No prišla revolúcia práve v duchu týchto zásad, ktoré títo „pokrokoví“ katolíci tak nadšene vyznávali. Pod gilotínou končili svoj život nielen statoční a pravoverní katolíci z radov duchovných i prostých vidiečanov, ale i tí, ktorí chceli koketovať s osvieteneckým „duchom čias“. Ten nakoniec zmietol aj ich. „Duchov, ktorých som vyvolal, sa nemôžem zbaviť,“ volá Faust v Goetheho diele. Francúzski katolíci, ktorí chceli „vyvolať“ ducha osvietenectva, aby „reformoval“ Cirkev, vyvolali v skutočnosti ducha ateizmu, ktorý nakoniec Cirkev nereformoval, ale likvidoval. Táto dejinná skúsenosť sa s neomylnou dôslednosťou opakuje. Spomeňme si, ako komunisti v mnohých krajinách skoncovali s tzv. ľavicovými katolíkmi, keď im už neboli v ničom užitoční a nebolo potrebné oháňať sa pred svetom ich podporou. Maoistická Čína je toho najlepším príkladom. Čínsky boľševický diktátor Mao sa najprv kruto vysporiadal s katolíkmi vernými Rímu, keď využil kolaborantské služby tzv. Vlasteneckého združenia čínskych katolíkov. O desať rokov neskôr v roku 1967, keď ich propagandu o mierovej spolupráci Cirkvi a štátu nepotreboval, zahnal do ilegality aj ich. A dnes? Iniciátori tzv. sexuálnej revolúcie a koncerny bohatnúce na výrobe prezervatívov a prevádzke potratových kliník vítajú s nadšením volanie „pokrokových“ a „demokratických“ katolíkov po väčšej „ľudskosti“ Cirkvi v sexuálnej morálke, čo znamená vnútrocirkevnú legalizáciu rozvodov s možnosťou automatického uzavretia nového manželstva v kostole, nepovažovanie predmanželských sexuálnych stykov za hriech, väčšie „pochopenie“ pre manželskú neveru a samozrejme pre interrupciu. Pápež Ján Pavol II. ktorý obhajuje tradičnú náuku Cirkvi (a ako pápež inak konať nemôže), je „diktátorom“, teológ Hans Küng nazval dokonca Vatikán „posledným totalitným štátom v Európe“. Pokiaľ títo „pokrokoví“ katolíci nepochopili, že celé konzumné liberálne hnutie je v skutočnosti zamerané proti samotným základom kresťanstva s úmyslom zlikvidovať ich a preto s ním nemožno koketovať, ale sa s celou energiou proti nemu postaviť podľa príkladu Svätého Otca, budú raz plakať nad výsledkom, tak ako plakali francúzski „osvietení“ katolíci z doby pred revolúciou a „ľavicoví“ katolíci v bývalých komunistických krajinách. Milovať pápeža znamená tiež prijímať s láskou jeho rozhodnutia týkajúce sa viery a mravov. Ak mnohí predstavitelia nekatolíckeho a nekresťanského sveta obdivujú Jána Pavla II. práve za jeho zásadovosť a nehasnúcu statočnosť s akou bojuje za právo nenarodených detí na život a zodpovedajúcu starostlivosť, za právo detí na výchovu v riadnej rodine bez zničujúceho vplyvu násilia a sexu v médiách, za právo všetkých prenasledovaných a diskriminovaných z dôvodu náboženského alebo politického presvedčenia, farby pleti, triedneho alebo národnostného či rasového pôvodu na ľudskú dôstojnosť a rovnosť, nemal by sa katolík tým väčšmi tešiť z jeho encyklík a verejných vystúpení? Takýto postoj nie je ničím „zastaralým“. Naopak: je prejavom skutočnej a úprimnej lásky k Cirkvi a tak i lásky ku Kristovi, jej Božskému Zakladateľovi.
Pane Ježišu, ty si určil nášho Svätého Otca Jána Pavla II., aby ťa ako tvoj námestník zastupoval v tvojej Cirkvi. Prosíme ťa, naplň ho svojou láskou, aby bol dobrým otcom a pastierom celej tvojej Cirkvi. Daj mu múdrosť a prezieravosť, pokoru a nádej, trpezlivosť a zdravie, aby podporovaný úprimnými radcami, vernými biskupmi a kňazmi viedol tvoj ľud k spáse. Amen.

Podle časopisu
Rytier Neposkvrnenej

Příspěvěk je reakcí na Biskup, kněz a laik v ŘKCnahoru

Malý dotaz Jirkovi, 26.6.2004 10:22:35

Petr Pavlík, pplampa.cz

Milý Jirko Zajíci,

jsem moc rád, že ses tu tak rozjel zrovna v tomhle tématu.

Protože teď hodně přicházím do styku s katolíky - zvenčí i zevnitř - moc by mně pomohlo dejme tomu pět bodů, v čem je reálné zlepšení poměrů české ŘKC a kde by mohl být viditelný (a hlavně srovnatelný) nějaký úspěch, třeba i skromný.

Tohle by totiž nejvíc pomohlo - jasná naděje pro něco splnitelného, nejlíp nějakou věc.

Mně toho zrovna právě moc nenapadá - to bych se Tě neptal :-) - ale od toho jsou snad ty konference, aby se právě tyhle skromné kytičky posbíraly z toho všeho plevele a zasadily na úrodnou půdu, ne?

Navíc můžu slíbit, že když to za něco bude stát, tak takové nápady vší svou silou podpořím.

nahoru

mimo soutěž, 28.6.2004 12:59:57

David S., daviddavid.cz

a co bys dělal Petře, kdybys měl rozbořený chrám, žil ve vyhnanství a tvé milované město by bylo v rukou nepřátel, kteří tě chtějí zničit? jak bys chtěl řešit naději?

z tohoto pohledu je na tom RKC docela dobře:o)

Příspěvěk je reakcí na Malý dotaz Jirkovinahoru

RE: Několik malých úspěchů ;-), 29.6.2004 3:32:12

Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz

 Petr P.:
V čem je reálné zlepšení poměrů české ŘKC a kde by mohl být viditelný (a hlavně srovnatelný) nějaký úspěch, třeba i skromný.
Tohle by totiž nejvíc pomohlo - jasná naděje pro něco splnitelného, nejlíp nějakou věc.
JZ:
1. oblast, kde zlepšení je zjevné, je vysoké církevní školství - konkrétně jde o KTF UK. Tam byla po celá 90. léta nesmírně pohoršujícím způsobem zakonzervována taková forma řízení vysokošlolkého studia, která ublížila všem (jak těm, kteří byli teologicky spřízněni s Václavem Wolfem, neboť je nevybavlila schopností účinného dialogu s ostatními, tak těm, kteří s ním spřízněni nebyli - neboť byli v podstatě diskvalifikováni - o obrazu církve nemluvě).
Slušnou úroveň - a to douhodobě - má střední církevní školství. Brněnské biskupské gymnázium je dlouhodobě hodnoceno mezi pěti nejlepšími školami v republice, na pražské arcibiskupské gymnázium je ohromný nával atd. - stejně jako speciální církevní školy (mateřskými počínaje)

2. oblast, kde zejména v souvislosti s povodněmi došlo k "průlomu", je oblast účinné charity. Dnes patří Katolická charita k nejdůvěryhodnějším a nejschopnějším NNO v sociální sféře (zpočátku tomu tak nebylo, protože haprovalo řízení a tím i kvalita služeb)

3. oblast, v níž je posun - byť ještě nepřinesl potřebné plody - je financování církve. Mezi zodpovědnými lidmi (včetně biskupů) začíná konečně převládat přesvědčení, že jedinou do budoucna funkční cestou je samofinancování vlastního života církve (platy duchovních počínaje) - ten model jsem tu už několikrát prezentoval.

4. oblast, kde se začíná rozvíjet něco pozitivního, je nový model církevní správy v plzeňské a hradecké diecézi. Reálně vychází z toho, kolik duchovních máme k dispozici, redukuje podle toho počet míst, která dále budou "obhospodařována", podstatně zapojuje laiky. To vše místo jalového fňukání, jak jde všecho od deseti k pěti.

5. oblast, kde se potkávám se stále větším počtem kompetentních lidí, je oblast mládeže. Jak v některých centerch mládeže, tak v řeholních komunitách už vyrostli mladí lidé, kterým je dneska mezi 20 a 30 lety, vůbec nejsou naivní, dobře znají dnešní mládež a jsou přitom velmi dobře lidsky i odborně vybaveni na to, aby se jí věnovali. Tady je za posledních 10 let velá proměna. Já už dnes mezi nimi působím jako "vykopávka".

Příspěvěk je reakcí na Malý dotaz Jirkovinahoru

RE: Několik malých úspěchů ;-), 2.7.2004 21:21:30

Petr Pavlík, pplampa.cz

Díky, Jirko, kopíruju si to do archivu. Takový přehled se hodí. Možná je to trochu českou povahou, že se málo chválíme, když je za co. Řekl bych , že je to chyba, typicky proti Američanům jsme pak v nevýhodě.

Měl jsem ale na mysli cíle budoucí, na co se MČK (malý český křesťan potažmo katolík) může těšit (třeba že neděle bude celý víkend nebo tak :-).
Tam bys také něco věděl?

Příspěvěk je reakcí na RE: Několik malých úspěchů ;-)nahoru

Teraz bez zartov!, 2.7.2004 22:44:11

shakti :-), lisopost.sk

A vobec nie v zlom umysle ->

PP:
Možná je to trochu českou povahou, že se málo chválíme, když je za co.

Liso:
Petre toto proste nie je pravda... :) Fakt to nemyslim v zlom a myslim, ze by sme vam to pravom mali my slovaci zavidiet, ze sa viete pochvalit :)

Příspěvěk je reakcí na RE: Několik malých úspěchů ;-)nahoru

RE: Teraz bez zartov!, 3.7.2004 12:24:14

Petr Pavlík, pplampa.cz

Liso:
Petre toto proste nie je pravda... :) Fakt to nemyslim v zlom a myslim, ze by sme vam to pravom mali my slovaci zavidiet, ze sa viete pochvalit :)

pp: Ze by to s tim sebehodnocenim bylo jeste slabsi v pomeru 2:1 na pocet obyvatel? Nevim, ale to je jedno. Nekdo proste musi zacit,
tak treba Ty, Liso, ne?
:-)


Příspěvěk je reakcí na Teraz bez zartov!nahoru

RE: Teraz bez zartov!, 3.7.2004 16:32:06

shakti :-), lisopost.sk

Ja som sloven a mi sloveni a slovenky sme zdravo hrdi a zdravo skromni :)

Komplexy slovakov a slovaciek nas mrzia a snazime sa im pomoct :)

Příspěvěk je reakcí na RE: Teraz bez zartov!nahoru

Bolševické je i přeceňování významu a, 28.6.2004 0:05:36

Pavel Michal, mchllquick.cz

velké očekávání.
Je to jen malý doplňěk skutečného života.
papeže konečně fomuje jeho vlastní máma či vychovatel, ti dávají tvar jeho pontifikátu, ostatní je jen doplněk.
Plnější sněm se tedy odehraje více na půdě škol, výcvikových a zkušenostních setkání, studovnách...atd.
Z jalové krávy tele nevymámíš, říkali staří, a navíc ani nemámit je docela marnost hodná koheleta.

Skutečný úspěšný sněm je televize sama, nejen splní očekávání pohodlně a lacino, opatří vhodné poslance kam třeba, ale eliminuje i možné jiné aktivity v zárodku. Dokonce ji mnozí posílají peníze každý měsíc, ani televizí poškozené jejich vlastní děti je neodradí od tohoto neblahého zvyku. Normálně by někdo TV manipulace reguloval, stejně i rozhlasové, jejich e-schránky by byly plné. neděje se, čekáme na cara a jeho nagajky kozáků, abychom zaseli a sklidili a tak nevymřeli hladem...

nahoru

RE: Bolševické je i přeceňování významu a, 28.6.2004 13:00:50

David S., daviddavid.cz

:o)

Příspěvěk je reakcí na Bolševické je i přeceňování významu anahoru

Proč ji reformovat? Jirkovi Zajícovi., 28.6.2004 12:04:43

Honza Žídek, zidekjlogica.com

Představte si nějakého muže ve věku kolem 50 let. Je to úplně normální, obyčejný chlap - umí možná pár věcí dobře, spoustu ostatního toho posere přinejmenším stejně často jako ostatní. Tento muž má syny: malého, dospívajícího a dospělého.

Ten malý ho bezmezně obdivuje jako nejskvělejšího člověka na světě. Když někdo o něm řekne cokoli špatného, vyhrne si rukávy (bez ohledu na pravdivostní hodnotu) a začne se prát, kousat, škrábat, ...

Ten dospívající syn ho až donedávna bezmezně obdivoval jako nejskvělejšího člověka na světě, ale nyní prožívá těžkou frustraci z "procitnutí" - a po pravdě řečeno by ho s chutí vyměnil za nějakého jiného tátu nebo by utekl z domova.

Ten dospělý syn žije ve vlastní domácnosti, tátovi se do života neplete, táta se mu do života neplete taky. Často se navštěvují, dávají si dárky k narozenínám, mají se rádi, respektují se, občas se samozřejmě pohádají, ale jelikož má každý vlastní domácnost, tak se jich jejich spory nikdy nedotýkají příliš do hloubky a zase se snadno usmíří.

Jo, a ještě má ten člověk jednoho syna, na kterého jsem zapomněl. Tomu se nepodařilo vytvořit vlastní domácnost, žije dosud s otcem. Často opravuje něco na domě, vyhazuje tátovi staré oblečení a kupuje mu nové, aby se za něho nestyděl. Doma se s ním často hádá, mluví si vzájemně do života. A má zvláštní mánii: ostatním lidem tvrdí, že ten jeho otec je nějak výjimečný, že ostatní sice nemůžou za to, že se narodili v jiné rodině, ale v podstatě by udělali nejlépe, kdyby se nastěhovali k nim domů a nechali se od jeho otce adoptovat.

No a potom je tady spousta lidí. Sousedi, kteří jsou s nimi pohádaní, sousedi, kteří s nimi vycházejí dobře. Pro obě kategorie patří tato rodina prostě k příslušenství jejich životního prostředí. A pak úplní neznámí, kteří o nich nikdy ani neslyšeli a pro které jsou naprosto nedůležití.

--------------------------

Jirko Zajíci, jaký důvod (kromě řekněme nostalgických vzpomínek na dětství) by měl normální člověk mít pro to, aby "žil a dýchal s římskokatolickou církví"?

nahoru

RE: Proč ji reformovat? Jirkovi Zajícovi., 28.6.2004 12:25:37

Lenka Nováková, lennovatlas.cz

Podobné důvody, jaké měla matka Tereza z Kalkaty.
Ta "žila a dýchala" s Církví do smrti (a neodradila ji ani "věda tohoto světa" (neplést s vědou), ani údajná zaostalost církve (viz modernisté a post-modernisté) a ani její víru neohrozil "jiný po-koncilní obřad" (viz synové FSSPX).
L.

Příspěvěk je reakcí na Proč ji reformovat? Jirkovi Zajícovi.nahoru

RE: Proč ji reformovat? Jirkovi Zajícovi., 28.6.2004 13:03:33

David S., daviddavid.cz

Když jsi jednou židem, tak jsi židem a můžeš dělat co chceš nemusí se ti to líbit, ale židem zůstaneš. prostě se "jen" narodíš do tohoto lidu.

a na ostatní si odpověz sám, tvůj příklad s chalupou moc nesedí. S otcem a rodinou můžeš žít i o kus dál.

Příspěvěk je reakcí na Proč ji reformovat? Jirkovi Zajícovi.nahoru

RE: Proč ji reformovat? Jirkovi Zajícovi., 28.6.2004 14:31:06

Boris Cvek, cvekbseznam.cz

David: Když jsi jednou židem, tak jsi židem a můžeš dělat co chceš nemusí se ti to líbit, ale židem zůstaneš. prostě se "jen" narodíš do tohoto lidu.

Boris: Takže předurčenost?

Příspěvěk je reakcí na RE: Proč ji reformovat? Jirkovi Zajícovi.nahoru

Předurčenost ne, 29.6.2004 5:49:10

David S., daviddavid.cz

Borisi prosim tě představ si, že ses nartodil jako Žid, ...dobře nechme to u čecha:o) a co s tím jako chceš dělat??? jsi prstě Čech a nikdo ti to neodpáře:o))) už chápeš a jestli to je předurčenost možná že jo, protože taky ses mohl naropdit líp někde u moře:o)) tak prosim:o)

Příspěvěk je reakcí na RE: Proč ji reformovat? Jirkovi Zajícovi.nahoru

RE: Předurčenost ne, 29.6.2004 11:35:44

Roman Gottlicher, roman.gottlicherpost.cz

Podle většiny (doufám:-) současných antropologů a sociologů je národ a národnost teoretický konstrukt...

Příspěvěk je reakcí na Předurčenost nenahoru

RE: Předurčenost ne, 29.6.2004 11:38:58

Boris Cvek, cvekbseznam.cz

Ovšemže... a každý má právo si svou národnost libovolně zvolit. Ostatně Popper kdysi správně podotkl, že kdybychom pátrali po našich biologický předcích, každý by o sobě zjistil, že je směska ;-).

Příspěvěk je reakcí na RE: Předurčenost nenahoru

RE: Předurčenost ne, 29.6.2004 11:58:01

David S., daviddavid.cz

:o) s někdy dost faktickými dopady, ono je možná podle některých člověk taky jen konstruk teoretický zvířete:o)))

Příspěvěk je reakcí na RE: Předurčenost nenahoru

národ byl příklad pro tupější, 29.6.2004 12:01:46

David S., daviddavid.cz

myslím, že takové řeči hloupaté o národech jako teorii v zmíněné souvislosti není na místě.

Židovský národ si od Evropanů zažil své, a zažil i to, že národ není ani volba ani konstrukt

pokud ani toto memento není někomu jasné nemá cenu vymýšlet další

jinak je to hezké slyšet od českých potomků, takové řeči jak národ není důležitý, když ti samí lidé a jejich dědové jen na základě národnosti německé kradli lidem majetek a životy!

Příspěvěk je reakcí na RE: Předurčenost nenahoru

důležitý dodatek, ...ti samí lidé znamená , 29.6.2004 12:03:46

David S., daviddavid.cz

ti samí lidé mělo znamenat Český národ jako celek, nebo spíš většinu dodnes to chování schvalující nikoliv některé jednotlivce

Příspěvěk je reakcí na RE: Předurčenost nenahoru

RE: Proč ji reformovat? Jirkovi Zajícovi., 29.6.2004 20:47:02

shakti :-), lisopost.sk

Ja som bol a zostanem katolik (hinduisticky :-).

A som tomu samozrejme rad, pretoze si ako katolik cinim narok na podiel z hmotneho a duchovneho majetku cirkvi! :)

Příspěvěk je reakcí na RE: Proč ji reformovat? Jirkovi Zajícovi.nahoru

RE: Proč ji reformovat? Jirkovi Zajícovi., 28.6.2004 20:32:57

shakti :-), lisopost.sk

:)

Aku sancu mame presvedcit kohokolvek z nich o svojej pravde?

Příspěvěk je reakcí na Proč ji reformovat? Jirkovi Zajícovi.nahoru

RE: Rozhodující otázka, 29.6.2004 3:10:38

Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz

Ptáš se mě, Hozno Ž::
Jirko Zajíci, jaký důvod (kromě řekněme nostalgických vzpomínek na dětství) by měl normální člověk mít pro to, aby "žil a dýchal s římskokatolickou církví"?
JZ:
Ano, tohle je otázka k jádru problému.
Jsem za ní rád, protože když se tu před časem na tohle téma vedla debata, neměl jsem čas se připojit.
Odpovím v dvou krocích (z nichž dneska stihnu jen ten první):
(1) Jaký mám důvod pro to, abych žil a dýchal s římskokatolickou církví
(2) Jaký může mít dospělý, zralý člověk důvod k tomu, aby žil a dýchla s římskokatolickou církví.
-------------------------------------------------------

Nostalgické vzpomínky z dětství na církev nemám žádné - rozhodně ne pozitivní.
Moji rodiče jsou katolíci, ale u nás nehrála náboženská výchova onoho tradičního (a z mého hlediska velmi nevhodného) typu žádnou roli. Celkové zaměření určoval tatínek, který pocházel z významné prvorepublikové učitelské rodiny, a v tomto ohledu byl velice rozumný. Už jsem tu o tom několikrát psal, takže zájemci o detaily si to můžou dohledat v archívu.
Zejména po přestěhování do Prahy (z Plzně) jsem prožil dětství zjevně na okraji církve. Tedy kromě pravidlené nedělní bohoslužby nijak do mého života nezasahovala.

Naprosto rozhodující bod obratu představoval můj 17. rok - to byl rok 1968.
Během druhé poloviny roku se událo pět klíčových skutečností, které zásadním způsobem nasměrovaly můj další život:
Sovětská okupace - začátek vedení vlčácké smečky - účast ve studensté stávce - nečekaný zážitek oslovení Ježíšem - upálení Jana Palacha.
V lednu roku 1969 mě celkem ještě církev nezajímala, ale intenzivně mě zajímal Ježíš.
Nejprve jsem se na něj díval očima Masarykovýma (tehdy jsem od jedné z maminek svých vlčat dostal k vánocům Čapkovy Hvoroy s TGM) - a dodnes jsem Masarykovi za mnohé vděčný (zjeména za dvojí: Jít za Ježíšem je mi všechno a Láska ani zbožnost si nežádá nešiků).
Od Masaryka vedla moje cesta k Bibli.
Ježíš, který mě odtud oslovil, to už nebyl jen tajemný, nevypočítatelný vnitřní hlas. V Bibli dostal Ježíš pro mě tělo. Uchvátil mě jako člověk, pro něhož bych chtěl učinit cokoliv. (Podobně jako T.G. Masaryka - viz výše). Do Něj jsem se skutečně zamiloval tak, jako do nikoho před tím ani potom.

Jakmile jsem se ale začal vážně zabývat Biblí, nemohl jsem dále stranou svého zájmu nechat církev. Dosud jsem ji bral na vědomí spíš jakou určitý nevýznamný, politicky decimovaný spolek, který ale například na rozdíl od skautů nemá celkem šanci v dnešní době.
Jenomže právě jen díky církvi jsem měl Bibli. Tohle církevní zprostředkování je evidentní - a nelze jej poctivě obejít. Bible (přesněji NZ, který mě tehdy zajímal) je jednoznačně písemným svědectvím společenství Ježíšových učedníků, kteří jsou nepochybně první generací toho, co v současnosti je církev.
Můj první dojem z tohoto srovnání byl, že tedy za tu dobu církev úděsně zdegenerovala, nicméně souvislost je tu nepopíratelná.
A co hlavního: Ježíš naprosto jasně celou svou činností k vytvoření společenství církve směřoval. Eucharistie je bez společenství církve nemyslitelná. Křest bez církve jen jakýmsi divným rituálem. Vzkříšení bez církve nemá žádné dějinné pokračování.
Nezažil jsem - tak jako můj duchovní Otce František z Assisi - pokyn "Jdi a oprav můj dům" (vztažený pochopitelně na církev), ale do očí bijící ubohost toho, co jsme "nalezl" jako církev ve své přítomnosti - ubohost společenská i do značné míry lidská, byla pro mě jasnou výzvou, abych s ní nadále spojil svůj život. Protože mi bylo - a dodnes je - evidentní, že nemůžu milovat Ježíše a současně kašlat na jeho Církev - která je Jeho současným Tělem.

V několika následujících letech jsem pak mohl poznat i něco z přivrácené tváře církve:
- několik opravdu úžasných lidí jak ze své blízkosti, tak z dějin, kteří pro mě nadále reprezentovali a dodnes reprezentují svatost církve.
- dostal jsem se ke kvalitní křesťanské literatuře, v níž dominantní roli hrála díla Michaela Quoista (Mezi člověkem a Bohem, Setkání), Romana Guardiniho (O modlitbě, Liturgie jako hra), Pierra Teilharda de Chardina (Chuť žít)
- zažil jsem na sobě, co znamená pravidelný svátostný život
- podílel jsem se na vytvoření skutečně fungujícího křesťanského společenství, jehož blahodárné plody sahají dnes už do druhé generace.

Od té doby se "život" se mnou moc nemazlil, jak už jsem psal - s typickou katolickou zbožností většiny svých katolických spolubratří a spolusester jsem se celkem úspěšně míjel, ale vždycky jsem měl možnost (výrazně díky Jiřímu Reinsbergovi) být součástí společenství, které mi ŘKC zpřítomňovalo nesmírně inspirujícím způsobem, díky němuž jsem nikdy neměl sebemenší pochybost, že tato církev je pokračujícím vtěleném mého milovaného Ježíše (současně jsem ale od začátku 70. let nepochyboval, že jím v podstatném smyslu jsou i další křesťanské církve, neboť jsem se dost zapojil už tehdy do ekumenického hnutí). To jsem si nepotřeboval nějak vědomě "připomínat". To jsem vždy znovu a znovu nějakým jasným způsobem zažíval.

A tohle trvá dodnes.
Samozřejmě, že leccos mě na "povrchu" mé církve vadí. To mně však vadilo už na začátku - a mnohem víc. Tehdy to byla jen a jen ubohost. Dnes vidím kromě stínů i nějaká světla. A mám možnost se pokusit s tím také něco dělat. Za celou dobu svého života největší.
Mám-li tedy říci, proč ještě dnes žiji a dýchám s ŘKC, pak proto, že
- žádným podstatným způsobem neomezuje moji lásku k Ježíši, naopak mi umožňuje ji různými způsoby naplňovat a prohlubovat
- žádným podstatným způsobem neomezuje ani můj lidský život, naopak ve srovnání s jinými společenstvími, jichž jsem nebo jsem byl členem, mi připravuje méně traumat a zklamání (byť samozřejmě i na ně čas od času v souvislosti s ŘKC dojde)
- tak jako na začátku před pětatřiceti lety jsou nejblíž mé představě, komu bych se chtěl podobat (kdybych dokázal optimálně rozvinout své lidské dispozice) osobnosti, jež v drtivé většině byly katolickými křesťany (navzodry tomu, že bych byl samozřejmě vděčný, i kdybych se přiblížil Albertu Schweitzerovi nebo Maritinu Buberovi)
- vůbec si nedovedu představit, co by se muselo stát, abych toto společenství opustil a mohl to považovat za poctivé řešení.
Tedy dovedu - musel bych ztratit vztah k Ježíši - to samozřejmě by rázem zahubilo můj vztah k církvi - a nejspíš i mě samého. Ale to je už za hranicí původní otázky.

Příspěvěk je reakcí na Proč ji reformovat? Jirkovi Zajícovi.nahoru

RE: Rozhodující otázka - díky, ale..., 29.6.2004 9:35:27

Honza Žídek, zidekjlogica.com

Jirko, díky ti za svědectví. Mně je vztah tvůj, Jirky Kuba a Josefa Basíka k řkc děsně sympatický a rozumím vám!

Ale... proč by k řkc měli mít takový vztah i ostatní? Když má někdo tátu, kterého má rád, tak pokud je soudný, tak chápe, že ostatním lidem je jeho táta lhostejný a nenabízí jim adopci do své rodiny!

Prostě - já rozumím, proč ty a JiKu a Josef máte rádi SVOU církev a proč usilujete o její reformu. Pouze nechápu, proč u JINÝCH nepovažujete jejich alternativu - tedy církve si nevšímat a dělat něco jiného (vést šachový kroužek, skauta, kopat za Horní Lhotu, organizovat go turnaje, vychovávat svoje děti,...) - za rovnocennou.

Příspěvěk je reakcí na RE: Rozhodující otázkanahoru

katolíci nevychovávají svoje děti?(i pro Borise), 29.6.2004 10:54:54

David S., daviddavid.cz

HZ: Pouze nechápu, proč u JINÝCH nepovažujete jejich alternativu - tedy církve si nevšímat a dělat něco jiného (vést šachový kroužek, skauta, kopat za Horní Lhotu, organizovat go turnaje, vychovávat svoje děti,...) - za rovnocennou.

D: nedivím se že to nechápeš...když si myslíš tohle:o) ono se dá vychovávat děti, chodit do skauta a ještě jít v neděli do kostela, ne kvůli farářovi nebo proto, abych se vracel nadšen kvůli kázání...

ONO JDE SPÍŠ O TO, že ti co z církve odešli mají neustále potřebu se obhajovat, konejšit svoje svědomí a neustále mluvit o nedostatcích těch druhých....často se tito lidé povbažují za ty, jimž nemají apoštolové bránit hlásat Krista i když nechodí s nimi...ale je tu problém, tito lidé asi nechodili a nepomlouvali jací ti apoštolové jsou darebáci, ognoranti a hlupáci a proto, že s nimi nechodí:o)))

nechápu jak někdo tak skvělý jako ti lidé co nesnesli pokrytectví a kdo ví co v církvi mají neustálou potřebu házet na ty , s kterými před tím byli špínu:o)

Příspěvěk je reakcí na RE: Rozhodující otázka - díky, ale...nahoru

RE: katolíci nevychovávají svoje děti?(i pro Boris, 29.6.2004 11:01:19

Honza Žídek, zidekjlogica.com

1. Obvykle nejvíce je terčem kritiky ten, kdo sám nejvíce moralizuje. Proto se nediv, když je řkc často a ostře kritizována.

2. "ONO JDE SPÍŠ O TO, že ti co z církve odešli mají neustále potřebu se obhajovat, konejšit svoje svědomí a neustále mluvit o nedostatcích těch druhých...." Možná že ano, protože ti co v církvi zůstali, z jejich odchodu dělají něco špatného a vyčítají jim ho, nebo je různým způsobem vyobcovávají ze svého středu - tak se nediv, že v zájmu zachování vnitřní integrity tito lidé cítí potřebu se obhajovat.

Příspěvěk je reakcí na katolíci nevychovávají svoje děti?(i pro Borise)nahoru

RE: katolíci nevychovávají svoje děti?(i pro Boris, 29.6.2004 11:32:25

Boris Cvek, cvekbseznam.cz

DS: "ONO JDE SPÍŠ O TO, že ti co z církve odešli mají neustále potřebu se obhajovat, konejšit svoje svědomí a neustále mluvit o nedostatcích těch druhých...."

BC: Já jsem v církvi (v žádné církvi!) NIKDY NEBYL a můj ostře kritický vztah k řkc není v žádném případě motivován tím, že bych z nějaké církve někdy odešel.

Příspěvěk je reakcí na RE: katolíci nevychovávají svoje děti?(i pro Borisnahoru

promin Honzo, tomu nerozumím, 29.6.2004 12:09:35

David S., daviddavid.cz

1) má snad být moralizováním to, že někdo nesouhlasí s moderním zžněním zákonů např. v otázce potratů, rozvodů, eutanazie?

to je snad základní právo občanů vyjádřit se bez rizika nálepkování

nebo jaké moralizování máš na mysli? když manželka te peskuje že nejdeš jako pokřtěný do kostela? snad jsi něco slíbil u křtu:o)))

2) opuštění RKC většinou znamená porušení svých vlastních slibů,a i tak o to nejde.....přeci když si myslím, že něco dělám dobře nepotřebuji se jeste integrovat vnitrne pomlouváním a odsuzováním druhých, nebo chceš-li moralizováním:o)))

Příspěvěk je reakcí na RE: katolíci nevychovávají svoje děti?(i pro Borisnahoru

RE: katolíci nevychovávají svoje děti?(i pro Boris, 29.6.2004 12:25:11

Honza Ziegler, jan.zieglerseznam.cz

Sorry Davide, já jsem také odešel z řk církve, a jsem docela v pohodě, nemám potřebu nic obhajovat, ale pokud má někdo zájem, rád mu svoje počínání.
problém je spíš v chování tvých některých souvěrců, kteří nás odsuzují a napadají a všelijak nás nálepkují.
Pouze jsme přešel z církev do církve, na tom nic není.

Podívej se fotbalisté, také přestupují z klubu do klubu a nic se neděje, bere se to jako samozřejmost.
Většinou jenom pár zakomplexovaných katolíků má problémy s tím, když někdo opustí jejich partu.
Samozřejmě vím, že i mezi římskými katolíky jsou rozumní lidé, kteří svobodné rozhodnutí lidí o opuštění řkc chápou. a ty mám rád.

A těmto dobrým lidem, z nichž někteří patří k mým přátelům se omlouvám za některé své ostré protikatolické výpady.

ˇVím, že to byla nepřiměřená reakce na některé pomatence, kteří by rádi upalovali "odpadlíky", kdyby mohli.

Příspěvěk je reakcí na katolíci nevychovávají svoje děti?(i pro Borise)nahoru

ale jdi, 29.6.2004 14:33:39

David S., daviddavid.cz


no nemáš potřebu, ale dost často nadáváš jak pohan na RKC:o)

ja rozhodne komplexem ztraty nekterych lidi netrpim, protze vetsinou ti lide mi nepripadaji jako katolici uz kdyz jimi jeste jsou takze spis to vitam, jen my stve ze nadavali jako katolici, to bych jeste pochopil, ale proc nadavaj dal, kdyz uz jim do toho nic není mi fakt není jasný:o)))...???

já mám vyhrad k RKC plno, a potrebu hajit neco mam u tech pseudokritik a argumentu.:o) Kdybyste se drzeli toho, kdo je bez viny at hodi kamenem, tak by te kritiky hodne ubylo:o) a ani o Husovi by nemohli nekteri odpadlici mluvit.o)

HZ: Samozřejmě vím, že i mezi římskými katolíky jsou rozumní lidé, kteří svobodné rozhodnutí lidí o opuštění řkc chápou. a ty mám rád.


D: no je vidět ty důvody, máš rád jen ty co tě chápou, to se nedivím žes odešel z RKC, tam chteji milovat nepřátele:o))) tak to fakt pro tebe není:o)aspon vime jaka cirkev je ta nova:o)

Příspěvěk je reakcí na RE: katolíci nevychovávají svoje děti?(i pro Borisnahoru

RE: katolíci nevychovávají svoje děti?(i pro Boris, 29.6.2004 15:03:38

Honza Ziegler, jan.zieglerseznam.cz

Já mám řkc rád, akorát ne některé její členy, pokud se snaží omezovat moji osobní svobodu. Toť vše.

Příspěvěk je reakcí na RE: katolíci nevychovávají svoje děti?(i pro Borisnahoru

to sou řízci:o), 30.6.2004 5:45:28

David S., daviddavid.cz

no to bych je chtel videt ty co ti chtějí vzít osobní svobosdu:o) na to sou snad i v CR paragrafy ne?:o)

Příspěvěk je reakcí na RE: katolíci nevychovávají svoje děti?(i pro Borisnahoru

RE: Rozhodující otázka - díky, ale..., 29.6.2004 20:50:22

shakti :-), lisopost.sk

HZ:
Prostě - já rozumím, proč ty a JiKu a Josef máte rádi SVOU církev a proč usilujete o její reformu. Pouze nechápu, proč u JINÝCH nepovažujete jejich alternativu - tedy církve si nevšímat a dělat něco jiného (vést šachový kroužek, skauta, kopat za Horní Lhotu, organizovat go turnaje, vychovávat svoje děti,...) - za rovnocennou.

Liso:
OK. Snazim sa organizovat go turnaj, ale napriek tomu som si neodpustil, kopnut si do Ceskeho cirkevneho snemu...

Takze zase to co vravis nie je tak celkom koser...

Zrejme predsa len k tej RKC este nejaky ten vztah mam (a bo_daj by sme nemali, ze ked tam aj Ty aj ja mame pribuznych :)

Příspěvěk je reakcí na RE: Rozhodující otázka - díky, ale...nahoru

RE: Rozhodující otázka, 29.6.2004 11:30:41

Boris Cvek, cvekbseznam.cz

Super a díky! Ukazuje se zřetelně, jak je osobní zkušenost důležitá, ba naprosto klíčová.

Příspěvěk je reakcí na RE: Rozhodující otázkanahoru

RE: Rozhodující otázka, 29.6.2004 20:48:30

shakti :-), lisopost.sk

To je vyborny prispevok ako start do dalsej temy! :)

Skoda, preskoda, ze nemam teraz cas dat dohromady prispevok inak nez len tou svojou (ne)oblubenou saslikovou metodou... :-((

Příspěvěk je reakcí na RE: Rozhodující otázkanahoru

Sněm a SDH, 28.6.2004 17:51:46

jiku JiKu, jikusdh.cz

aneb co má Kub společného se Sněmem.

Na stránkách Společnosti pro duchovní hudbu můžete najít i cosi týkající se Sněmu.

Na http://www.sdh.cz/diskuse/koncepce.htm (Úvod a jednotlivé kapitoly) jsou sněmovní materiály o liturgii pro kroužky s komentáří SDH týkajícími se liturgické hudby a na
http://www.sdh.cz/diskuse/snem1.htm je výtah téhož z webovských materiálů plenárního zasedání.

Myslím, že to nepotřebuje komentář.

nahoru

RE: Sněm a SDH, 28.6.2004 19:33:12

Boris Cvek, cvekbseznam.cz

Dík za odkazy! :-)

Příspěvěk je reakcí na Sněm a SDHnahoru

David zase žvaní, 29.6.2004 12:09:13

Honza Ziegler, jan.zieglerseznam.cz

DS: jinak je to hezké slyšet od českých potomků, takové řeči jak národ není důležitý, když ti samí lidé a jejich dědové jen na základě národnosti německé kradli lidem majetek a životy!

JZ: Potomci těch, kteří povraždili miliony lidí, zničili jejich majetky, a zavinili vpád Stalina do střední Evropy a připravili tak evropským národům bolševickou hrůzovládu by si měli být vědomi především vlastních obrovských vin, a raději mlčet.

nahoru

dík za důkaz Honzo, 29.6.2004 12:15:38

David S., daviddavid.cz

tak takhle vypadá český nacionalismus 21. století:o))) a pak že národy jsou teorie:o)

takže abych radši mlčel snad na CHn ne?:o)))))

asi i jako katolík, teda já jsem uplně odepsanej...katolici podle Borise a spol. taky muzou za miliony povrazdenejch, Nemci.., Zidi taky...tak snad abych fakt vratil obcanstvi drzel hubu a krok...musim se od bratrance naucit ty komunisticky pisnicky, abych aspon ve zpevu nevybocoval z rady, snad mi pak nechaj aspon dejchat:o)))

Příspěvěk je reakcí na David zase žvanínahoru

důl. dodatek, 29.6.2004 12:16:42

David S., daviddavid.cz

Boris si to myslí jen o katolících..ale že já porad na takovy blaboly reaguju:o)

Příspěvěk je reakcí na dík za důkaz Honzonahoru

RE: dík za důkaz Honzo, 29.6.2004 14:55:02

Honza Ziegler, jan.zieglerseznam.cz

Nacionalistický kydy o ubohých sudeťácích tady akorát začínáš ty.
Pro normální lidi je to mrtvý problém.

Příspěvěk je reakcí na dík za důkaz Honzonahoru

RE: dík za důkaz Honzo, 29.6.2004 20:59:28

shakti :-), lisopost.sk

Mrtvy problem? Ako moze byt nejake posliapanie ludskych prav mrtvym problemom???

(iste z poitickeho hladiska sudetskeho uzemia a odskodnenia atd mozeme mat rozne nazory, ale NESPRAVODLIVOST zostane nespravodlivostou... To by si aj holocaust mohol oznacit za mrtvy problem, nie? )

Příspěvěk je reakcí na RE: dík za důkaz Honzonahoru

RE: dík za důkaz Honzo, 30.6.2004 5:48:22

David S., daviddavid.cz

dobře Liso, jak se tleská na netu?:o)

nacionalista to radej zamete pod koberec jako mrtvy problem, a bohuzel mam obavy ze to i u toho holocaustu takhle nejak muze smerovat

Příspěvěk je reakcí na RE: dík za důkaz Honzonahoru

RE: dík za důkaz Honzo, 30.6.2004 9:09:22

Honza Ziegler, jan.zieglerseznam.cz

Nacionalista je tady pouze Steinbach, já netvrdím, že sudetským Němcům se nestala křivda, naopak jsem pro omluvu sudetským Němcům, ale problém je v tom, že sudetští Němci se tváří jakoby dějiny začínali v roce 1945.
Vyhnání však předcházeli daleko horší zločiny Němců, předtím bylo vyhlazení Lidic apod.
Ano docela se shodnu se současným rakouským prezidentem, který řekl, že vyhnání sudetských Němců bylo nepřiměřenou reakcí na předchozí hrozné německé zločiny. Jo, s tím se dá souhlasit.
Já pouze tvrdím, že je historii je nutno chápat v kontextu, a nelze ji vytrhávat z kontextu.

Příspěvěk je reakcí na RE: dík za důkaz Honzonahoru

v čem jsem nacionalista?, 30.6.2004 11:35:33

David S., daviddavid.cz

já jen řekl, že se kradl majetek na základě národnosti to snad je pravda a pak se kradl zas jiným na základě poctu hektarů atd.

Nechapu proc tohle nenacionalistu nastve:o)

a v čem spočívá muj nacionalismus to by mi zajimalo:o) mame nove sousedy, Francouze, jak je to osvezujici nebyt jen mezi ceskym zivlem:o)

Příspěvěk je reakcí na RE: dík za důkaz Honzonahoru

Trochu jinak, 30.6.2004 10:54:54

Honza Ziegler, jan.zieglerseznam.cz

Liso: (iste z poitickeho hladiska sudetskeho uzemia a odskodnenia atd mozeme mat rozne nazory, ale NESPRAVODLIVOST zostane nespravodlivostou... To by si aj holocaust mohol oznacit za mrtvy problem, nie? )

JZ: Nespravedlnost zůstane nespravedlností, o tom žádná, ale já chci říct jenom, aby se z podobných věcí se stal mrtvý problém z toho důvodu, abychom se dívali dopředu a učili poznávat jeden druhého, a rozumět si. Rozfoukávání starých bolístek k ničemu dobrému nevede.

Když si naše generace budou vyčítat vyhánění Němců ze Sudet, chování slovenských vojáků, kteří za II. světové válce vraždili na Ukrajině ženy a děti, a německé zločiny z éry nacismu, tak co tím dokážeme?
Dobře vyjádřil jsem se nepřesně se slovem mrtvý, chci tedy říci, že minulost nemáme šanci změnit, co se stalo s tím bohužel nikdo nic nenadělá, a tak jimi nezatěžujeme přítomnost.

Jako nacionalista se tady chová David, který tady nesutále vytahuje problém odsunu. Já jsem velkorysý, vzájmně si odpusťme a nevracejme se k minulosti. Německé zločiny na Češích za II. světové války byly mnohem brutálnější než poválečné vysídlení sudetských Němců.

A je jasné, že pohraničí velmi uškodil.

Příspěvěk je reakcí na RE: dík za důkaz Honzonahoru

RE: Trochu jinak, 30.6.2004 12:09:28

David S., daviddavid.cz

Německé zločiny prováděla především armáda totalitního státu,stejne nebo horší zločiny podle slov politických věznů dělala pak komunistická policie a milice.

Ale odsun dělali "obyč." lidé na civilistech, především starcích, ženách a dětech.

Podle mne nesrovnatelné....

a jestli někomu vadí pravdivá připomínky, tak velkorysý určitě nebude, mně nedělá problém mluvit o zločinech na obou stranách

Příspěvěk je reakcí na Trochu jinaknahoru

RE: Trochu jinak, 30.6.2004 20:52:58

shakti :-), lisopost.sk

Typicke. Dokonca i s tym, ze nakoniec niekto vytiahne (tusim Boris) Benesove dekrety... :-(

Nechcem to nechat zatiahnut k nim, len nezabudnite, ze aj svajciari nakoniec museli odtajnit konta a ja dufam, verim, ze aj slovenska arizacia nakoniec bude nejakym sposobom splatena (hoc aj z mojich dani, hoci som nearizoval a ani nemam nikoho v rodine zida)

Příspěvěk je reakcí na Trochu jinaknahoru

RE: dík za důkaz Honzo, 30.6.2004 5:46:25

David S., daviddavid.cz

no ty dokazuješ že ne?:o) stačí říct pravdu a je to na světě...:o)

Příspěvěk je reakcí na RE: dík za důkaz Honzonahoru

Jirimu, 29.6.2004 17:24:06

Miroslav Prýmek, m.prymekgmail.com

(reakce na http://www.christnet.cz/diskuse/prispevek.asp?zobraz=87313 )

Nechce se mi tady svuj postoj nijak obhajovat, protoze dobre vim, proc jej zastavam a vysvetlovat to tady je opravdu ztrata casu... Takze jen kratce k tomu, co me nejvic nadzvedlo :)

Z toho, co MP píše, je celkem dobře vidět, že i on málo poslouchal - např. to, co se biskupové snažili deset let sdělit.

Bylo to uplne naopak :) Dokud jsem jen jako normalni teologicky nevzdelany laik jen "plnil sve nabozenske povinnosti", zadne problemy nebyly. Jakmile jsem zacal trochu cist cirkevni dokumenty, zjistil jsem ze "takhle teda ne!" ... (vic to vysvetlovat nebudu)

Z praktického hlediska vím, že teologickým problémem je interkomunio v případě, že bohoslužba není sloužena duchovním vysvěceným biskupem s apoštolskou posloupoností.

A s kym ma RKC interkomunio (krome pravoslavnych)? Prinejmensim anglikani a starokatolici maji platnou "apostolskou posloupnost". Proc neni IK s nimi?

Rozhodující potíž ale není v "biskupech" (tj. představitelích na všech stranách), ale v lidech na bázi.

Ale no tak! Jelikoz existuje smernice, ze rimsky katolik NESMI (!) pristupovat k eucharistii (krome nouze) v jinych cirkvich, i kdyby bezny verici chtel sebevic, ma smulu (pokud tedy nechce cirkevni vrchnost ignorovat)...

[k rozvodum] Nevidím ovšem, že někde by se to dařilo řešit podstatně lépe.

Me by stacilo ALESPON, kdyby rozvedeni nebyli do konce zivota oddeleni od svatosti...

[sexualita] Tady je smeleto páté přes deváté.

Vsechno, tykajici se sexuality ma JEDEN SPOLECNY KOREN - snahu direktivne svrchu URCOVAT "ZAKONY" - urcovat presne co je spravne a co ne za jakych podminek...

----

K papezi bych mel hodne vyhrad, ale z ucty k rimskym katolikum to neudelam.

Takto může o JP II. mluvit jen člověk zpitomělý soutěžemi o královnu krásy a Superstar.

Nezlob se na me, ale tohle byla naprosto zbytecna urazka :( Navic Te budu muset zklamat, protoze nemam televizi, na soutez Miss jsem se snad nikdy nedival a Superstar jsem nevidel ani minutu (a dost me prekvapilo, jak se tim republika zblaznila)

Významné funkce ve světě dnes zastávají i lidé, kteří jsou o pět či deset let starší než JP II.

chtel bych priklad muze, ktery vede temer absolutisticky instituci a je v takovem zdravotnim stavu jako JPII. (absolutisticky v tomto pripade znamena "je posledni instanci mnoheho a temer nic nemuze byt bez jeho souhlasu")

Je to tedy nemocný, trpící muž.

Ano. a presne proto by bylo nejlepsi, kdyby odstoupil. Nebo si snad mysli, ze na svete neexistuje nikdo, kdo by mohl zasednout na jeho misto a vykonavat jeho funkci prinejmensim stejne dobre?

Pro MP je OSTUDOU. Ne tak pro amerického prezidenta, nebo pro desetitisíce mladých Švýcarů, kteří před několika týdny JP II. aplaudovali při jeho návštěvě v protestantském Švýcarsku.

Jsem presvedcen o tom, ze v Cine oslavuje Maa mnohem vic lidi... :(

Aby MP obhájil, že JP II. je ostudou, musel by především dokázat, že díky své nemoci JP II. provádí nějaké nepřístojnosti. Že vydává hloupá rozhodnutí, píše nesmysl apod.

Nikoli. Ja si jenom myslim, ze nemocny clovek je LEHCE MANIPULOVATELNY (protoze nema silu odolavat netlaku). A takovy papez se vysokym mistum musi naramne hodit, ne? Mam pocit, ze vizitkou "dobreho fungovani" neni vydavani "smysluplnych" dokumentu, ale pokud mozno nevydavani NICEHO NOVEHO - pouze opakovani davno znamych "pravd".

-----

Pokud pochybujes, ze RKC je predevsim rizena shora, krasnou ilustraci je nove vydana smernice Redemptoris Sacramentum. Sice pouze "opakuje platne predpisy", ale hlavni naplni je zduraznit, ze knez nema pravo si ani uprdnout a je predevsim "vysluhovatelem svatosti" a jako takovy nema pravo na zadnou vlastni invenci. (vcetne pozdraveni vericich pri msi - musi prece zustat v presbytari! vzdyt by "narusil chod liturgie"!!) Mam pocit, ze tahle smernice dela z knezi naproste idioty, kteri se nedokazou ani rozhodnout, co je vhodne a co ne...

nahoru

doplneni, 29.6.2004 17:31:23

Miroslav Prýmek, m.prymekgmail.com

tak me napada - jeste k tomu papezi - jak by se Ti libilo, kdyby byl clovek ve stejnem zdravotnim stavu V CELE CESKE VLADY?

Pokud ne - je snad vedeni celosvetove cirkve mene dulezite nez vedeni maleho statu? Nebo vyzaduje mene schopnosti? Nebo jaky je tedy rozdil?

Pokud ano - je mi zatezko tomu uverit :)

Příspěvěk je reakcí na Jirimunahoru

RE: doplneni, 1.7.2004 3:22:45

Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz

Tohle je krátké, tak na tom ještě ukážu, jak jsi totálně vedle.

Miroslav P:
tak me napada - jeste k tomu papezi - jak by se Ti libilo, kdyby byl clovek ve stejnem zdravotnim stavu V CELE CESKE VLADY? Pokud ne - je snad vedeni celosvetove cirkve mene dulezite nez vedeni maleho statu? Nebo vyzaduje mene schopnosti? Nebo jaky je tedy rozdil? Pokud ano - je mi zatezko tomu uverit :)
JZ:
Kdyby v čele vlády - jakékoliv - byl dlouhodobě (tedy déle než pár týdnů) člověk ve stejném či podobném zdravotním stavu, v jakém je Jan Pavel II., tak by to bylo krajně nezodpovědné a ohrožující fungování dotyčného státu.
To, že Tě napadlo srovnání s předsedou vlády, ale dobře ukazuje, že nemáš vůbec ponětí o tom, co ve skutečnosti papež dělá.
Jen pro Tvou informoaci opakuji to, co už tady bylo napsáno (i mnou) několikrát:
Papež není politickým představitelem státu Vatikán (Svatého stolce). Tím je státní sekretář Angelo Sodano. Je to důsledek rozhodnutí právě tohoto papeže již krátce po nastoupení pontifikátu.
Na rozdíl od politika (tím spíše předsedy vlády), který musí dnes a denně reagovat na vývoj událostí a sám jim aktivně napomáhat, je činnost papeže (a zvláště tohoto) zcela jiného charakteru:
Vedení celosvětové církve (jak to Ty pod vlivem politické analogie nazýváš) v prvé řadě znamená se za ní modlit, v druhé za ní trpět, v třetí hledat, kdo potřebuje povzbuzení, ve čtvrté říci slovo tam, kde je to vhodné a nezbytné.
Výjimečně - párkrát do roka - také něco rozhodnout (zejména v osobních záležitostech lidí s problémy). Pouze tato činnost by mohla být nemocí paralyzována natolik, že by vskutku docházelo k chybám. S ohledem na to, co dosvědčují papežem v poslední době zveřejňované intelektuální výkony, nic zatím nenasvědčuje tomu, že k takovým chybám skutečně dochází. Nicméně je jistě toto jediným riskantním momentem Wojtylova setrvávání ve službě - a otázkou pro jeho svědomí.
Ne to, že se chvěje, že mu je mnohdy špatně rozumět, že vypadá jako lidská troska.
Čili shrnuto:
Papež rozhodně nepotřebuje méně schopností, než předseda vlády malého státu - ale potřebuje podstatně jiné schopnosti, protože i jeho služba celosvětové církvi má úplně jiných charakter než řízení politické organizace.

Příspěvěk je reakcí na doplneninahoru

RE: doplneni, 1.7.2004 6:14:25

David S., daviddavid.cz

tak tak, fakt je zarážející jak někoho může napadnout srovnání s předsedou vlády, to jen hezky ukazuje na to, že lidé co jakoby kritizují papežství by vlastně sami nejraději zavedli místo Nejvyššího schopného člověka, a vůbec nechápou, že takhle papežství nefunguje.nemluvě o tom, že schopného by si představovali schopného všehjo, který by kopíroval svetský trend co se týče potratů, rozvodů sexu před manželstvím apod.:o)

Papežství pro mne je důkazem toho že RKC není založena na člověku:o)
RKC vubec ve svych slabostech splnuje to prvni co má, tedy ukazovat že spása není od lidí, že naším jediným zachráncem je Pán.

Příspěvěk je reakcí na RE: doplneninahoru

RE: doplneni, 1.7.2004 11:46:44

shakti :-), lisopost.sk

JZ:
To, že Tě napadlo srovnání s předsedou vlády, ale dobře ukazuje, že nemáš vůbec ponětí o tom, co ve skutečnosti papež dělá.

Liso:
A nemoze to suvisiet skor s tym, ze ma ine ponatie o tom co by MAL ROBIT? :)

Příspěvěk je reakcí na RE: doplneninahoru

RE: doplneni, 1.7.2004 12:14:48

Miroslav Prýmek, m.prymekgmail.com

Na rozdíl od politika (tím spíše předsedy vlády), který musí dnes a denně reagovat na vývoj událostí a sám jim aktivně napomáhat, je činnost papeže (a zvláště tohoto) zcela jiného charakteru: Vedení celosvětové církve (jak to Ty pod vlivem politické analogie nazýváš) v prvé řadě znamená se za ní modlit, v druhé za ní trpět, v třetí hledat, kdo potřebuje povzbuzení, ve čtvrté říci slovo tam, kde je to vhodné a nezbytné.

Nerikej! A ja jsem myslel, ze za cirkev se modli VSICHNI JEJI VERICI, trpi za ni VSICHNI VERICI, ty kdo potrebuji povzbuzeni hledaji VSICHNI VERICI a zvlastnim zpusobem KNEZI a slova rikaji VSICHNI - pokud ovsem nejsou nemi :)

Ty si snad myslis, ze papez nemusi (nemel by snad?) "reagovat na vývoj událostí a sám jim aktivně napomáhat"? :))))))

O papezi plati:

Rimsky biskup ze sveho uradu Kristova namestka a pastyre cele cirkve ma totiz nad cirkvi plnou, nejvyssi a vseobecnou pravomoc a je opravnen ji vzdycky svobodne uplatnovat.
[KKC 882]

a
Rimsky biskup, jako nastupce Petruv, je staly a viditelny zdroj a zaklad jednoty biskupu i vsech vericich.
[LG 22]

... a pokud dodame, ze je zaroven nadan "neomylnosti", je jasne, ze papez je nejvyssi veroucna instance - viz:

Verici jsou povinni se srovnat s rozhodnutim sveho biskupa, vyhlasenym jmenem Kristovym, ve vecech viry a mravu a maji k nemu vnitrne prilnout nabozenskou poslusnosti. Tato poslusnost vule a rozumu se ma obzvlaste projevovat vuci hodnovernemu ucitelskemu uradu rimskeho biskupa, i kdyz nemluvi "ex cathedra" (!), takze jeho nejvyssi ucitelsky urad ma byt prijiman s uctou a uprime se ma prilnout k jeho rozhodnutim, podle toho, jak on to zamysli a chce.
[LG 25]

Cili - nemuzu si pomoct, ale papez ma povinnost/pravo PASTYRSKE (ktere priblizne odpovida vykonne moci vlady) a zaroven VEROUCNE (ktere odpovida pozici "hlavniho ideologa"). Takze podle me ma papez (teoreticky) mnohem DULEZITEJSI ulohu nez predseda vlady...

Pokud si myslis, ze papez nema "vykonnou moc", podle me se mylis, protoze u SPOUSTY cirkevne pravnich zalezitosti je papez POSLEDNI INSTANCI. (ve skutecnosti to logicky vyrizuje nejaky urednik, ale PAPEZOVYM JMENEM - tj. kdykoli se on rozhodne, ze neco bude jinak, nikdo mu nemuze odporovat)

Jeste porad si myslis, ze je to srovnani neadekvatni? (VUBEC SI NEMYSLIM, ze papez je predstavitelem "statu Vatikan", jen jsem chtel rict, ze RKC je stejna BYROKRATICKA MASINERIE, jako jakykoliv stat)

Příspěvěk je reakcí na RE: doplneninahoru

Izák, 2.7.2004 12:15:45

David S., daviddavid.cz

nevím zda chceš slyšet mně:o) a zda tě zajímají nekrestanske příběhy staršího data.

ale snad bys mohl opravdu konecne chapat jiste veci jinak.

kdyby izak nebyl stary a slepy, z tveho pohledu zcela jiz neschopny pro vykon funkce predaka rodu, asi by Jákobovi to jeho prvenství tak neprošlo:o))) tedy kdyby Izák se vzal funkce praotce podle tebe včas jmenoval by zřejmě Ezaua a to by snad i podle tebe nebyla nejlepší věc:o))

tedy i starý slepý a umírající Izák nakonec udělal dobře:o)

Příspěvěk je reakcí na RE: doplneninahoru

O vernosti umierajucemu cloveku/cirkvi, 1.7.2004 11:45:38

shakti :-), lisopost.sk

Mozno to suvisi s tym aky vztah lasky mame k rkc...

Ci je prejavom vernosti to, ze hynucemu kladieme ulohy, ktore ho vysiluju a moze ich zvladat uz len vyslovene formalne (myslim uz len ako ikona), alebo vobec (a spokojnost s nimi moze byt uz len vdaka naivnej viere).

Ci je prejavom lasky skor to dopriat umierajucej RKC pokoj niekde v specializovanych rezervaciach (1)...

(1)

rezervaciami myslim ->

a) kruzky, pre ktore platia vynimky zo zakona tykajuce sa organizacii zdruzujucich obcanov (napr. nemusia byt v stanovach normalne demokraticke mechanizmy)

b) financnu podporu statu pracovnikom udrziavajucim tento "folklor" (ci uz ako platy pre veducich kruzkov, alebo nejake formy ulav na dani) :)

c) prisposobenie statnych sviatkov kalendaru tychto folklornych skupin.

alebo nejake podobne veci :)

---

Nekladol by som vsak na bytost, ktora uz v podstate ani nevie sama o sebe otazky trebars o usporiadani spolocnosti, nepytal by som sa na riesenie nejakych zlozitejsich bioetickych otazok, nezveroval by som spravu skolstva (vedu chvala Shivovi uz cirkvi nikto nezveruje! :))) a podobnych veci...

Příspěvěk je reakcí na doplneninahoru

RE: O vernosti umierajucemu cloveku/cirkvi, 1.7.2004 12:16:18

Boris Cvek, cvekbseznam.cz

A já bych v žádném případě nekladl takovou analogii mezi osobou a církevní institucí....

Příspěvěk je reakcí na O vernosti umierajucemu cloveku/cirkvinahoru

RE: Mirkovi ;-), 1.7.2004 3:02:13

Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz

Napsal jsi:
Nechce se mi tady svuj postoj nijak obhajovat, protoze dobre vim, proc jej zastavam a vysvetlovat to tady je opravdu ztrata casu...

Možná, že dobře víš, proč svůj postoj zastáváš, ale když to máš vysvětlit srozumitelně druhému, plácáš hlouposti.
Na takovou debatu je skutečně i mého času škoda.

Příspěvěk je reakcí na Jirimunahoru

RE: Mirkovi ;-), 1.7.2004 8:28:25

Miroslav Prýmek, m.prymekgmail.com

Dobra. Me to taky pripada jako ztrata casu.

Příspěvěk je reakcí na RE: Mirkovi ;-)nahoru

RE: Mirkovi o ztrate casu :-), 1.7.2004 10:22:44

Pavel Kolařík, pavelkhotmail.de

Mirku, jenom poznamka k tvemu zpusobu vedeni "diskuze". Napsal jsi mi nedavno toto:

Tak jo, vidim, ze mas svoji pravdu, o ktere nehodlas premyslet.

V dalsim vstupu jsi pak ovsem "prekvapive" oponoval takto:

... jenom si stojim za svou poznanou pravdou, ...

Zajimave, kdyz dva delaji totez, neni to totez, ze?

Nyni pises Jirkovi:

Nechce se mi tady svuj postoj nijak obhajovat, protoze dobre vim, proc jej zastavam a vysvetlovat to tady je opravdu ztrata casu...

Tak to jen tak na okraj :-).

P.

Příspěvěk je reakcí na Jirimunahoru

Nemas pravdu, 1.7.2004 11:15:52

Miroslav Prýmek, m.prymekgmail.com

Nektere veci se menit daji, nektere tezko nebo vubec ne.

Svoje soudy muzu poopravit, pokud mi nekdo predlozi nejaka fakta, ktera zmeni muj pohled. Veci, ktere jsem psal ve svem prvnim prispevku v tehle vetvi byly spis VYZNANIM nez nazorem - a to se menit moc neda...

Příspěvěk je reakcí na RE: Mirkovi o ztrate casu :-)nahoru

Indiánské přísloví - k věci?, 30.6.2004 12:34:43

Honza Žídek, zidekjlogica.com

http://www.osel.cz/index.php?clanek=660&music=&x=

nahoru

kdo je vetsi osel - k veci?, 30.6.2004 12:53:36

Antonín Mol, drmolaatlas.cz


http://www.osel.cz/pohledniceosel/images/pretizen.jpg

Příspěvěk je reakcí na Indiánské přísloví - k věci?nahoru

Tohle není k věci, 30.6.2004 12:55:54

Honza Žídek, zidekjlogica.com

Ne, tohle k věci není, nebo to aspoň nevidím. To o tom mrtvém koni ano, určitě pro mnoho zde diskutujících.

Příspěvěk je reakcí na kdo je vetsi osel - k veci?nahoru

je to k veci , 30.6.2004 13:00:01

Antonín Mol, drmolaatlas.cz

alespon ja to tak vidim.

treba nejak takhle ten kun nakonec chcipne

Příspěvěk je reakcí na Tohle není k věcinahoru

RE: Indiánské přísloví - k věci?, 30.6.2004 13:06:05

jiku JiKu, jikusdh.cz

Ano, je to k věci.

Avšak bez návodu na to, jak se pozná, že je kůň mrtvý, to není k níčemu.

Zatím bych 10 lidí, které neváhám označit za spravedlivé a na tom koni stále jdedou, vyjmenovat dokázal.

Příspěvěk je reakcí na Indiánské přísloví - k věci?nahoru

RE: Indiánské přísloví - k věci?, 30.6.2004 15:31:29

Boris Cvek, cvekbseznam.cz

:-)))) Svatá pravda.

Příspěvěk je reakcí na Indiánské přísloví - k věci?nahoru

RE: Indiánské přísloví - k věci?, 30.6.2004 20:54:10

shakti :-), lisopost.sk

:-))

Este chyba v moznostiach zvolat snem o ozivovani mrtveho kona ;)

Příspěvěk je reakcí na Indiánské přísloví - k věci?nahoru

Nehorázná Davidova pitomost, 30.6.2004 14:07:48

Honza Ziegler, jan.zieglerseznam.cz

DS: Německé zločiny prováděla především armáda totalitního státu,stejne nebo horší zločiny podle slov politických věznů dělala pak komunistická policie a milice.

Ale odsun dělali "obyč." lidé na civilistech, především starcích, ženách a dětech.

JZ: Ani komunistická policie v ČSR nevypalovala vesnice.
Odsun prováděly ozbrojené složky ČSR na základě rozhodnutí vítězných velmocí v Postupimi.
V roce 1938 bylo vyhnáno z pohraničí na 300 tisíc Čechů a i "obyčejní" sudetští Němci vraždili české civilisty.
Ještě jsem tady neslyšel, že by jsi mluvil o německých válečných zločinech.

nahoru

RE: Nehorázná Davidova pitomost, 30.6.2004 14:13:34

David S., daviddavid.cz

no myslím, že se bavit s tebou nemá moc cenu:o)

Příspěvěk je reakcí na Nehorázná Davidova pitomostnahoru

RE: Nehorázná Davidova pitomost, 30.6.2004 14:22:28

Honza Žídek, zidekjlogica.com

Tentokrat jsem se te musel zastat, ale obvykle reagujes takhle jako ted zrovna Honza ty, Davide :-)

Příspěvěk je reakcí na RE: Nehorázná Davidova pitomostnahoru

RE: Nehorázná Davidova pitomost, 30.6.2004 20:56:10

shakti :-), lisopost.sk

suhlas Honzo! :)

Příspěvěk je reakcí na RE: Nehorázná Davidova pitomostnahoru

RE: Nehorázná Davidova pitomost, 30.6.2004 14:15:42

Honza Žídek, zidekjlogica.com

Myslím si podle kontextu, že David si JE vědomý německých válečných zločinů. Nemluví o nich, protože jsou přetřásány dostatečně od jiných. Může se ti proto možná zdát, že David je jednostranný, ale v tomhle si myslím, že není. Upozorňuje na něco, o čem by rádo mnoho Čechů mlčelo i sami před sebou - podobně jako polští katolíci lžou (pardon, mlčí:-) sami sobě o svých zločinech spáchaných za 2. světové války na židech.

Příspěvěk je reakcí na Nehorázná Davidova pitomostnahoru

RE: Nehorázná xxxx pitomost, 30.6.2004 14:25:04

Antonín Mol, drmolaatlas.cz

myslim take, ze David si je vedomy - ale ne nemeckych, anobrz fasistickych valecnych zlocinu- je v tom jemny, ale zasadni rozdil

ale zase na druhou stranu se mi zda, ze David prehlizi, ze odsunuti nebyli vsichni Nemci

a na treti stranu se mi zda, ze prece jen vsichni odsunuti Nemci nebyli Hitlerovo patou kolonou

a na ctvrtou stranu se mi zda, ze nejvice krici prave Ti odsunuti, kteri byli odsunuti spravedlive

a na patou se uz vykaslu

Příspěvěk je reakcí na RE: Nehorázná Davidova pitomostnahoru

RE: Nehorázná xxxx pitomost, 30.6.2004 14:57:36

Honza Žídek, zidekjlogica.com

Prostě si zločin spáchaný lidmi české národnosti na lidech německé národnosti potřebuješ nějak vytěsnit a omluvit :-(

Zatracené ztotožňování se s "národem"!

Pro posuzování toho, co naši předkové spáchali na Němcích je ÚPLNĚ IRELEVANTNÍ všech tvých pět bodů, drmole. Ať už jsou historicky pravdivé nebo ne.

Příspěvěk je reakcí na RE: Nehorázná xxxx pitomostnahoru

RE: Nehorázná xxxx pitomost, 30.6.2004 15:30:15

Boris Cvek, cvekbseznam.cz

Myslím, že je ovšem relevantní vzít v úvahu kontext a také odlišitz divoký odsun, organizovaný bývalými gestapáky, kteří přešli do StB, a odsun organizovaný oficiálně ČSR.

Já naprosto souhlasím s tím, že o odsunu (vyhnání!) Němců je třeba mluvit... ale zároveň odmítám jakékoli náhrady nebo změnu Benešových dekretů. Je třeba říci, že odsun byl svinstvo, ale byl adekvátní reakcí na to, co předcházelo. Diskutovat o platnosti Benešových dekretů je pro me zpochybňování výsledků 2. sv. války, jejích příčin a hrůz. Jsem však přesvědčen, že pouze lidé, kteří jsou populisté nebo naopak si nejsou svým trváním na Benešových dekretech jisti, mohou odmítat dialog se Sudetskými Němci. Já myslím, že jsou partneři jako kdokoli jiný, a že je třeba pouze jim neochvějně a trpělivě vysvětlovat, že žádná revize odsunu a Benešových dekretů nenastane.

Příspěvěk je reakcí na RE: Nehorázná xxxx pitomostnahoru

Zlatá slova, 30.6.2004 16:18:57

jiku JiKu, jikusdh.cz

BC:
Já myslím, že jsou partneři jako kdokoli jiný, a že je třeba pouze jim neochvějně a trpělivě vysvětlovat, že žádná revize odsunu a Benešových dekretů nenastane.
JiKu:
To je přesně důvod, proč se s Tebou vůbec bavím o řkc.
:-)

Příspěvěk je reakcí na RE: Nehorázná xxxx pitomostnahoru

RE: Nehorázná xxxx pitomost, 30.6.2004 16:35:46

Boris Cvek, cvekbseznam.cz

Ty seš ale vtipálek :-)). Teď se jdu mrknout, číms mne ve své neochvějné trpělivosti obdařil v tom druhém tématu o řkc... ;-).

Příspěvěk je reakcí na RE: Nehorázná xxxx pitomostnahoru

Hlavně to jsou občané, 1.7.2004 5:59:43

David S., daviddavid.cz

Hlavním důvodem proč mluvit a to mylsím jinak se Sudetskými němci než třeba s němci z Branibor je ten, že SN byli občané Československa, tedy spoluobčané dnešních českých občanů. Bylo by hezký si přiznat, že jsme krajané co se narodili vlastně na jedné hroudě, odvážní přiznají že vlast Heimat je stejná:o)))

ale kdo tohle v Čechách snese?

vracet automaticky majetky se dá těžko , ale dát najevo to že vlast je spoečná se dá mnoha zzpůsoby:o) ale tohle téma je o sněmu ne?

Příspěvěk je reakcí na RE: Nehorázná xxxx pitomostnahoru

Co je to Heimat?, 1.7.2004 9:59:44

Honza Žídek, zidekjlogica.com

?

Příspěvěk je reakcí na RE: Nehorázná xxxx pitomostnahoru

RE: Co je to Heimat, 1.7.2004 10:14:53

Gerta Kholová, gerta.kseznam.cz

Heimat - vlast, domov. Vzešeněji Vaterland - země otců - domovina, otčina
Gerta

Příspěvěk je reakcí na RE: Nehorázná xxxx pitomostnahoru

RE: Nehorázná xxxx pitomost, 2.7.2004 7:51:03

Antonín Mol, drmolaatlas.cz

pan cvek -

divoký odsun, organizovaný bývalými gestapáky, kteří přešli do StB

pan drmola -

hochu hochu

Příspěvěk je reakcí na RE: Nehorázná xxxx pitomostnahoru

Vaterland, 2.7.2004 8:35:32

David S., daviddavid.cz

Vaterland je i pro potomky narozené jinde, je to pojem vznešenější a asi i širší:o)možná přesnější, protože většinou vlastí je země otců a ne ta kam člověk docestoval:o)

být jak se v CR říká naplaveninou celý život není lehké:o)

Příspěvěk je reakcí na RE: Nehorázná xxxx pitomostnahoru

RE: Nehorázná xxxx pitomost, 30.6.2004 20:57:56

shakti :-), lisopost.sk

HZ:
Pro posuzování toho, co naši předkové spáchali na Němcích je ÚPLNĚ IRELEVANTNÍ všech tvých pět bodů, drmole. Ať už jsou historicky pravdivé nebo ne.

Liso:
:-) Je to od Teba o to peknejsie, ze ked potomkovia tych predkov vyhravaju futbal u Teba to ziadne ego nemasiruje :)

Příspěvěk je reakcí na RE: Nehorázná xxxx pitomostnahoru

RE: Nehorázná xxxx pitomost, 1.7.2004 10:26:13

Honza Žídek, zidekjlogica.com

Však si taky všimni, že neříkám "co jsme my spáchali na Němcích" ale "co naši předkové spáchali na Němcích". Podobně jako u fotbalu neříkám "vyhráli/prohráli JSME", nýbrž "ČESKÝ TÝM vyhrál/prohrál".

Abych byl úplně poctivý, tak v hloubi přece jenom určitou spjatost cítím. Tedy určitý pocit zadostiučinění v případě výhry českého týmu, resp. určitý pocit hanby za zlé skutky páchané Čechy, ale hlavně pocit těžkého rozladění z toho, že 20% mých spoluobčanů je stále ochotno volit komunisty. To, že se Češi nerozešli s komunismem vnímám jako úplně nejhorší. Ve srovnání s tím jsou zvěrstva páchaná na Němcích již značně vybledlá...

Příspěvěk je reakcí na RE: Nehorázná xxxx pitomostnahoru

20 proc to není, 2.7.2004 13:01:36

David S., daviddavid.cz

mají sice 20 v parlamentu, ale naposled je volilo 20% z 30% tedy to je jestli se nepletu 6%.

je iniciaitva na zákaz, zakázal bys je:o)

Příspěvěk je reakcí na RE: Nehorázná xxxx pitomostnahoru

JO, 1.7.2004 5:55:51

David S., daviddavid.cz

HŽ: Zatracené ztotožňování se s "národem"!

D: moje řeč:o)

Příspěvěk je reakcí na RE: Nehorázná xxxx pitomostnahoru

RE: Nehorázná xxxx pitomost, 1.7.2004 7:17:08

Antonín Mol, drmolaatlas.cz

pan zidek -

Prostě si zločin spáchaný lidmi české národnosti na lidech německé národnosti potřebuješ nějak vytěsnit a omluvit :-(

pan drmol -

omlouval jsem snad neco? nejste trochu ukvapeny ve svem utoku? cetl jste vubec, co jsem napsal?


pan zidek -

Zatracené ztotožňování se s "národem"!

pan drmol -

nevim, jestli je zatracene, ale vedlo k volani casti (to "casti" zduraznuji pro specialne vas, ktery asi moc nevnimate, co ctete) sudetskych obcanu CSR po navratu do rise.


pan zidek -

Pro posuzování toho, co naši předkové spáchali na Němcích je ÚPLNĚ IRELEVANTNÍ všech tvých pět bodů, drmole. Ať už jsou historicky pravdivé nebo ne.

pan drmol -

no jiste. uvadel jsem je prece jako ilustraci irelevantniho argumentovani.

podobne irelevantni je vas pocit, ze by dnesni cesko melo rusit systemove reseni (nikoliv akt pomsty) viteznych mocnosti nebo ze by dnes bylo schopno rozlisit tehdejsi individualni krivdy (jednotlive akty pomsty na principu kolektivni viny), kdy byli lynchovani nebo odsunuti i nevinni spoluobcane, kteri to odnesli spolu s temi rozestvavajicimi prvni republiku nebo kteri pohranici osidlili az po nemeckem zaboru sudet a po vyhnani nasich spoluobcanu ceske, zidovske ci dejme tomu romske narodnosti (nebo i nemecke narodnosti nenacisticky smyslejicich). mnoho nasich sudetskych spoluobcanu nemecke narodnosti zije v pohranici dodnes, mozna, ze byste se az divil. Na druhe strane ja osobne k obetem odsunu radim i ty nektere nevinne, kteri CSR opustili pod tlakem tehdejsi atmosfery ze sveho vlastniho rozhodnuti, trebaze k tomu nebyli donuceni statni moci.

p.s -

z hlediska nasich byvalych sudetskych spoluobcanu je to take ireleventni, ale nasi tradicni demokraticti spojenci uz holt jsou takovi systemovi, podivejte se (jako na jeden priklad z mnoha) na kolektivni bombardovani jednotlivcu v bagdadu na zacatku iracke kampane (slovo kampan mi zni jako od hitlera, zastira cynicky skutecny obsah toho pojmu).

Příspěvěk je reakcí na RE: Nehorázná xxxx pitomostnahoru

RE: Nehorázná xxxx pitomost, 1.7.2004 9:58:33

Honza Žídek, zidekjlogica.com

pan drmol - omlouval jsem snad neco? nejste trochu ukvapeny ve svem utoku? cetl jste vubec, co jsem napsal?

Honza Žídek: No, měl jsem tak trochu ten dojem...

pan zidek - Zatracené ztotožňování se s "národem"!

pan drmol - nevim, jestli je zatracene, ale vedlo k volani casti (to "casti" zduraznuji pro specialne vas, ktery asi moc nevnimate, co ctete) sudetskych obcanu CSR po navratu do rise.

Honza Žídek - a na druhé straně moje neztotožňování se s národem mně uvolňuje ruce pro nezatížené hodnocení české minulosti.

pan drmol - no jiste. uvadel jsem je prece jako ilustraci irelevantniho argumentovani.

Honza Žídek: Tak to jsem teda fakt nepochopil.

drmol: podobne irelevantni je vas pocit, ze by dnesni cesko melo rusit systemove reseni (nikoliv akt pomsty) viteznych mocnosti.

Honza Žídek: a na to jsi přišel JAK? Kam sis mě to zařadil, drmole???

drmol - nebo ze by dnes bylo schopno rozlisit tehdejsi individualni krivdy (jednotlive akty pomsty na principu kolektivni viny), kdy byli lynchovani nebo odsunuti i nevinni spoluobcane

Honza Žídek: takhle blbej a naivní fakt nejsem. Stát, který není schopný se vypořádat ani se svou nedávnou komunistickou minulostí a poslat do basy všechny estebáky, kteří buzerovali, trápili a mučili PO CELOU DOBU JEHO TRVÁNÍ politické vězne, tak od takového státu fakt takové jemňoučké nuance neočekávám. Navíc je to už promlčené.

drmol - Na druhe strane ja osobne k obetem odsunu radim i ty nektere nevinne, kteri CSR opustili pod tlakem tehdejsi atmosfery ze sveho vlastniho rozhodnuti, trebaze k tomu nebyli donuceni statni moci.

Honza Žídek: Souhlasím! Tohle je nejrafinovanější způsob šikany - buzerátoři mají čisté ruce a nedá se jim nic dokázat.

drmol: ale nasi tradicni demokraticti spojenci uz holt jsou takovi systemovi, podivejte se (jako na jeden priklad z mnoha) na kolektivni bombardovani jednotlivcu v bagdadu na zacatku iracke kampane

Honza Žídek: že se drmole snižuješ k takové demagogii! Já vnímám dost zásadní rozdíl mezi tím, jestli někdo je obětí nějakého "systémového řešení" a nebo jestli je někdo obětí individuální zvůle hajzlů, kteří nad někým náhle mají neomezenou moc a můžou se na něm "léčit" ze svých zranění.

Tož tak.

Příspěvěk je reakcí na RE: Nehorázná xxxx pitomostnahoru

RE: Nehorázná xxxx pitomost, 1.7.2004 11:35:30

Antonín Mol, drmolaatlas.cz

pan zidek -

a na to jsi přišel JAK? Kam sis mě to zařadil, drmole???

pan drmol -

od vas, ktery zarazujete ostatni hodne zkratkovite a povrchne, to tedy sedi. zaradil jsem si vas mezi zastance zruseni takzvanych benesovych dekretu a to dokonce mezi ty spise naivnejsi. jestli benesovy dekrety chcete zachovat v platnosti zmylil jsem se ve vas.


pan zidek -

že se drmole snižuješ k takové demagogii!

pan drmol -

bud jste opravdu tak naivni nebo jste sam demagog. sklon spojencu k takzvanym systemovym resenim, na ktera doplaceji nevinni jednotlivci v hojnem poctu, je zcela evidentni. vy se chytate divokych forem odsunu, coz je totez, jako bych se ja chytal tyrani veznu v iraku (kde ostatne jeste nezname plnou pravdu o tom, nakolik slo o excesy a nakolik o oficialni pokyny)


Příspěvěk je reakcí na RE: Nehorázná xxxx pitomostnahoru

RE: Nehorázná Davidova pitomost, 7.7.2004 12:37:16

Honza Ziegler, jan.zieglerseznam.cz

Naopak, normální slušný člověk nemlčí o zločinech proti lidskosti. Ale nelze vytrhávat jedny zločiny z kontextu doby, to se nedělá.
Naopak v dnešní době je módou zveličovat zločiny na sudetských Němcích a zapírat zločiny daleko horší zločiny nacistů na Češích.
Pitomostí je když David řekne, že nacistické zločiny páchal totalitní stát, zatímco zločiny na sudetských Němcích dělali obyčejní lidé, to je nehorázné svinstvo a lež a navíc uplatňování principu kolektivní viny. A pokud tady cosi vykládáš o vnitřní poctivosti, měl by sis to umět přiznat.

Příspěvěk je reakcí na RE: Nehorázná Davidova pitomostnahoru

:o) jsi normální?, 7.7.2004 14:19:27

David S., daviddavid.cz

a kde by se ta kolektivní vina asi našla? u mne a kde? copak chci trestat všechny Čechy za odsun???

češi ale stýále trvají na tom, že stačí když byl někdo Němec a nemá nárok na majetek viz. Kinský.

Já si myslím, že sebevětší zločin vykonaný neopravňuje k tomu , aby někdo páchal zločin další!!! takže řeči o německých zločinech a jejich potrestání považuji za hloupou výmluvu. nemám nic proti potrestání zločinců, ale po 40 letech komunismu a jejich vyrovnání tozní opravdu od Čecha nevěrohodně:o))) s jakými svými zločiny se Češi vyrovnali?:o)

Příspěvěk je reakcí na RE: Nehorázná Davidova pitomostnahoru

RE: :o) jsi normální?, 7.7.2004 14:38:07

Honza Ziegler, jan.zieglerseznam.cz

Davide, ono je to hrozně složité, a je vidět, že tomu opravdu nerozumíš.
Jsi to ty, který tady neustále napadá Čechy z odsun.

DS: Já si myslím, že sebevětší zločin vykonaný neopravňuje k tomu , aby někdo páchal zločin další!!!

JZ: Ale samozřejmě, to já s tebou souhlasím. Já jenom říkám, že odsun sudetských Němců nelze posuzovat odděleně od kontextu doby.

Můžeme se ale dále také bavit o tom, že Pařížská reparační dohoda nařídila Německu, aby zaplatila tehdejšímu Československu v přepočtu 350 miliard poválečných korun jako náhradu za válkou způsobené škody. Německo zaplatilo pouhých sedm a půl miliard korun.





Příspěvěk je reakcí na :o) jsi normální?nahoru

RE: :o) jsi normální?, 8.7.2004 5:54:11

David S., daviddavid.cz

o reparacích se bavit separé můžeš, a odpověz si proč:o) a jak to bylo s platbou jiným.

KONTEXT DOBY

já můžu pochopit, že se tehdy někdo chtěl mstít a jedno na kom nebo spíš že se chtěli mstít na těch co to bylo nejjednodušší - Povstvání proti nacistům v Cechách zacalo hodne pozde, ale na civili si pak troufli hned že.

ale nemůžu pochopit jak se k tomu někdo staví po 60 letech, že je schopen to hájit, takovým způsobem.

odpust vina se dá, ale tezko odpustit tomu, který si myslí že nic neudelal.

Příspěvěk je reakcí na RE: :o) jsi normální?nahoru

RE: :o) jsi normální?, 8.7.2004 9:59:19

Honza Ziegler, jan.zieglerseznam.cz

Nikdo násilí na sudetských Němcích neobhajuje. To tady tvrdíš ty.
Ale ono odpuštění by mělo být vzájemné, a nelze se tvářit, že sudetští Němci, kterých devadesát procent volilo ve svobodných volbách nacisty, a kteří vyháněli v roce 1938 z pohraničí Čechy, jsou neviňátka. Za křišťálové noci v listopadu 1938 vypálil "obyčejný sudetský lid" desítky židovských synagog a raboval v židovských obchodech.

Příspěvěk je reakcí na :o) jsi normální?nahoru

RE: :o) jsi normální?, 8.7.2004 11:01:43

David S., daviddavid.cz

Mám jmenovat pogromy na židech, které se stali v Čechách ?

Víš nacisty odsoudil Norimberk, kdo odsoudil ty následné zločince?

Příspěvěk je reakcí na RE: :o) jsi normální?nahoru

RE: :o) jsi normální?, 8.7.2004 11:22:47

Honza Ziegler, jan.zieglerseznam.cz

Pogromy byly všude v Evropě, ale ani v Čechách tak rozsáhlé pronásledování Židů nebylo. Navíc I. Čs. republika byla vůči Židům velice snášenlivá, a přijímala židovské emigranty, kteří z Německa utíkali před nacismem.

Norimberský tribunál odsoudil jen nacistickou elitu, a nikoliv nacisty, to je opět velmi nepřesné.

A co se týče zločinů na sudetských Němcích, ty české soudy po válce trestaly. Ještě v roce 1949 dostal Čech od kolínského soudu dvacet let těžkého žaláře za násilí na sudetských Němcích.


Příspěvěk je reakcí na :o) jsi normální?nahoru

Zločiny nelze omluvit, 30.6.2004 15:37:55

Honza Ziegler, jan.zieglerseznam.cz

Zločiny spáchané Čechy na sudetských Němcích nelze omluvit, to v žádném případě. A je potřeba o nich mluvit.
Lze je pouze pochopit z hlediska předcházejících německých válečných zločinů.

Ale pravdu je třeba říkat celou, ale nelze odsun sudetských Němců vytrhávat z kontextu celé příšerné doby.
Bohužel zase na druhé straně se někteří sudetští Němci tváří, jakoby snad žádná II. světová válka neexistovala, a nehorázně lžou o tom, že lidické muže zavraždili čeští četníci.

nahoru

Papež a ekumenismus, 1.7.2004 14:36:00

Lenka Nováková, lennovatlas.cz

Pápež a ekumenizmus

Ján Pavol II. o význame rozličných foriem dialógu kresťanstva s inými náboženstvami

Rozličné formy a úrovne kontaktov kresťanstva s inými náboženstvami pripomenul Ján Pavol II. vo svojej katechéze počas stredajšej všeobecnej audiencie 19. mája 1999. Pápež nehovoril iba o teologickom dialógu, ale aj o „dialógu života” a „dialógu skutkov”. Ako skutočnosť, ktorá v dnešných časoch získava čoraz väčší význam, spomenul aj „dialóg náboženskej skúsenosti”. Bola to ďalšia pápežova náuka z niekoľkotýždňového cyklu úvah o kontaktoch kresťanstva s inými vierovyznaniami a náboženstvami, ktoré zapadajú do širšieho programu katechéz o Bohu Otcu.
1. Kniha Skutkov Apoštolov zachytáva príhovor sv. Pavla k Aténčanom, ktorý sa zdá byť veľmi aktuálny pre dnešný aeropág náboženského pluralizmu. Aby predstavil Boha Ježiša Krista, Pavol nadväzuje na náboženskosť svojich polucháčov so slovami uznania: „Aténčania, podľa všetkého vidím, že ste neobyčajne nábožní. Lebo keď som sa prechádzal a prezeral si vaše svätyne, našiel som aj oltár s nápisom: ”Neznámemu bohu." Čo teda uctievate, hoci to nepoznáte, to vám ja zvestujem." (Sk 17, 22-23)
V mojom duchovnom a pastierskom putovaní po dnešnom svete som vždy vyjadroval úctu Cirkvi k tomu, „čo je v týchto náboženstvách pravdivé a sväté”. Opakujúc slová Koncilu som dodával, že kresťanská pravda slúži rozvoju „týchto duchovných a morálnych dobier a spoločensko-kultúrnych hodnôt vlastných týmto ľuďom” (Nostra aetate, 2). Všeobecné otcovstvo Boha, zjavené v Ježišovi Kristovi, povzbudzuje k dialógu aj s náboženstvami spoza Abrahámovho kmeňa. Tento dialóg je plný povzbudení a výziev, ak si napríklad pomyslíme na ázijské kultúry hlboko preniknuté náboženským duchom, alebo na tradičné africké náboženstvá, ktoré sú pre tak mnohé národy prameňom múdrosti a života.
2. Na začiatku stretnutia Cirkvi so svetovými náboženstvami tkvie vedomie ich osobitného charakteru, osobitne spôsobu ich prístupu k tajomstvu Boha Spasiteľa, poslednej Skutočnosti ľudského života. Lebo každé náboženstvo sa javí ako hľadanie spásy a ponúka cesty k jej dosiahnutiu (por. KKC, 843). Motiváciou dialógu je istota, že človek, stvorený na Boží obraz je taktiež privilegovaným „miestom” jeho spasiteľnej prítomnosti.
Modlitba ako uznanie Boha plné veleby, vďačnosť za Jeho dary, prosba o pomoc, je osobitnou cestou stretnutí najmä s tými náboženstvami, ktoré - hoci neobjavili tajomstvo Božieho otcovsta, majú, ak to tak možno povedať, „ruky vystreté k nebu” (Pavol VI., Evangelii nuntiandi, 53). Ťažší je však dialóg s niektorými prúdmi súčasnej religiozity, v ktorých sa častokrát modlitba stáva nástrojom rozmnoženia životného potenciálu, namiesto toho, aby slúžila ako nástroj spásy.
3. Jestvujú rozličné formy a úrovne dialógu kresťanstva s inými náboženstvami, začínajúc „dialógom života”, keď sa „ľudia snažia žiť v duchu otvorenosti a dobrého susedstva, deliac sa o svoje radosti a bolesti a ľudské nepokoje” (Pápežská rada pre medzináboženský dialóg a Kongregácie pre evanjelizáciu národov, inštrukcia „Dialóg a hlásanie: zamyslenia a odporúčania”, 19. mája 1991, č. 42).
Osobitný výraz má „dialóg skutkov”, medzi ktorými treba vyzdvihnúť výchovu k mieru a úcte k životnému prostrediu, solidarita so svetom utrpenia, podpora spoločenskej spravodlivosti a plného rozvoja národov. Kresťanská láska, ktorá nepozná hraníc, nám dovoľuje stretať sa so solidárnym svedectvom vyznavačov iných náboženstiev a tešiť sa z dobra, ktoré vykonali.
Máme tu nakoniec „teologický dialóg”, keď sa špecialisti vzájomne snažia prehĺbiť pochopenie vlastného náboženského dedičsta a doceniť duchovné hodnoty. Stretnutia špecialistov rozličných náboženstiev sa nemôžu obmedzovať na čo najmenší spoločný menovateľ. Ich cieľom je zabezpečenie odvážnej služby pravde so zdôraznením tak spoločných rovín ako aj zásadných rozdielov, v úprimnej snahe prekonať predsudky a nepochopenia.
4. Aj „dialóg náboženskej skúsenosti” má čoraz väčší význam. Praktizovanie kontemplácie zodpovedá obrovskému hladu vnútorného života u duchovne hľadajúcich ľudí a pomáha všetkým hlbšie preniknúť do tajomstva Boha. Niektoré praktiky pochadzajúce z veľkých východných náboženstiev predstavujú určitú atrakciu pre dnešného človeka. Kresťania by ich mali hodnotiť podľa duchovného kritéria, aby nestratili spred očí pojem modlitby, tvorený vo Sv. Písme počas celých dejín sprásy (por. Kongregácia pre učenie viery, list Orationis formas na tému „niektorých aspektov kresťanskej meditácie”, 15. október 1989; AAS 82 - 1990, II. str. 362-379).
Toto nevyhnutne kritické poznanie nie je prekážkou v medzináboženskom dialógu. Koniec koncov mnoho rokov stretnutia s mníšskymi prostrediami iných náboženstiev, plné srdečného priateľstva, otvárajú cestu vzájomného delenia sa duchovným bohatstvom v tom, čo sa „týka modlitby a kontemplácie, viery a ciest hľadania Boha a Absolútna” („Dialóg a hlásanie”, 42). No nemožno využívať mystiku k podpore náboženského relativizmu v mene skúsenosti, ktorá umenšuje hodnotu Božieho zjavenia v dejinách. Ako Kristovi učeníci s radosťou pociťujeme veľkú potrebu vydávať svedectvo, že Boh sa zjavil práve v Ňom, ako hovorí Evanjelium podľa sv. Jána: „Boha nikto nikdy nevidel. Jednorodený Boh, ktorý je v lone Otca, ten o ňom priniesol zvesť.” (Jn 1, 18).
Toto svedectvo treba vydávať bez žiadneho zamlčania, ale taktiež s vedomím, že pôsobenie Krista a jeho Ducha je už tajomným spôsobom prítomné v tých, ktorí úprimne prežívajú svoje náboženské skúsenosti. A so všetkými naozaj nábožnými ľuďmi Cirkev kráča cestou histórie k večnému nazeraniu Boha v žiare Jeho slávy.

R Nep.

nahoru

Borgia, 2.7.2004 6:12:04

David S., daviddavid.cz

já myslím, že katolík má mít natolik osobní vztah k Bohu a k církvi, že i v době papeže Alexandra VI. by neměl mít problém s vírou v Boha či církev.

vyznání Jiřího oceňuji, zřejmě jde o dané svědectví na daném místě v daném čase. Ale jiná generace nebo lidé žijící jinde nemohou žít s toho co přinesl komunismus či okupace 1968, a ani třeba z toho jaký je Jan Pavel II.

a ted je tu otázka, byl byl Jiří stejně věřící, kdyby nežil v Praze, nepřišli Rusové atd.? Já doufám, že ano, Pán by jej jistě hledal i bez toho a doufám, že Jiří by se ozval:o)

ale tyto otázky jistá argumentace nechává:o)

nahoru

RE: Borgia, 2.7.2004 10:33:59

shakti :-), lisopost.sk

já myslím, že katolík má mít natolik osobní vztah k Bohu a k církvi, že i v době papeže Alexandra VI. by neměl mít problém s vírou v Boha či církev.

Liso:
Iste! Najsladsieho Shivu mozno vo svojom srdci chvalit v akomkolvek prostredi! :)

Příspěvěk je reakcí na Borgianahoru

Jiri!, 2.7.2004 9:27:38

Miroslav Prýmek, m.prymekgmail.com

Nebudes reagovat na http://www.christnet.cz/diskuse/prispevek.asp?zobraz=87694 ? Tvoje reakce by me moc zajimala!

nahoru

David král, 2.7.2004 11:24:41

David S., daviddavid.cz

Mně by zajímlo jak by se zachovali Mirek, Boris a další v době krále davida, když nechal zabít kvůli krásné batšebě jejího muže spravedlivého Urijáše a takových příkladů by bylo víc.

Mám za to, že krestané co dokáží přijmout SZ mají menší problém přijmout "nedostatky vůdců".

nahoru

Honzovi Ž: Kroužek, skauting, výchova - církev, 3.7.2004 3:44:07

Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz

Dostali jsem se docela přirozeně k oné druhé rovině - universálnější - otázky, proč by člověk mohl (měl) mít zájem na členství v ŘKC.

Ty jsi, Honzo Ž., napsal:
Jirko, díky ti za svědectví. Mně je vztah tvůj, Jirky Kuba a Josefa Basíka k řkc děsně sympatický a rozumím vám!
Ale... proč by k řkc měli mít takový vztah i ostatní? Když má někdo tátu, kterého má rád, tak pokud je soudný, tak chápe, že ostatním lidem je jeho táta lhostejný a nenabízí jim adopci do své rodiny!
JZ:
Rozhodně si nemyslím, že takový vztah mají mít - a už vůbec ne mohou mít - všichni ostatní lidé.
Takhle vykládat moje přesvědčení, to by byl vskutku omyl.
Moje přesvědčení je, že každý člověk by měl mít k nějakému společenství, které přesahuje jeho rodinu (zejména v moderních civilizacích, kde rodina je velmi malá), takový vztah, jako mám já ke své církvi (z důvodů, které objasním dále).
Co se týče onoho "podobenství s tátou", tam jde právě o to, že těm, kteří jsou spokojeni ve svých rodinách, jistě nebudu svého tatínka vnucovat - byť si nemyslím, že je jim hlostejný (mně rozhodně nebyli lhostejní rodiče řady mých spolužáků či kamarádů - mnohé z nich jsem tak či onak obdivoval).
Tohle ovšem rozhodně není převládající situace - aspoň ne v západní společnosti. Zde už od poloviny předminulého století začíná charakterizovat epidemie osamělosti uprostřed davu osamělých. Masaryk to na svou doby skvěle analyzoval v Sebevraždě.
Když zůstanu u terminologie onoho podobenství, hemží se to všude bezprizornými dětmi, strádajícími bez skutečného domova. Jsem přesvědčen, že pro mnohé z nich by byl "můj táta" záchranou.

A teď se dostaneme k jádru věci
Honza Ž.:
Prostě - já rozumím, proč ty a JiKu a Josef máte rádi SVOU církev a proč usilujete o její reformu. Pouze nechápu, proč u JINÝCH nepovažujete jejich alternativu - tedy církve si nevšímat a dělat něco jiného (vést šachový kroužek, skauta, kopat za Horní Lhotu, organizovat go turnaje, vychovávat svoje děti,...) - za rovnocennou.
JZ:
Tady je třeba pečlivě rozlišovat.
Ty jsi, Honzo, ve svém výčtu uvedl čtyři různé roviny, v nich se člověk může - a minimálně ve třech má - angažovat:

(1) Vychovávat děti
To je skutečně rovina, bez níž se žádný člověk nestane dospělým.
Nemusí to být děti vlastní (ale když je člověk má, tak je samozřejmé, že se musí v prvé řadě postarat o ně), nemusí to být dokonce ani děti z hlediska věku (mohou to být třebas staří nemohoucí lidé). Prostě dospělý člověk musí žít také v rovině, v níž je na něm někdo zásadně závislý - a nejen nemůže tuto závislost zneužít, ale nemůže se ani před ní nějak schovat, utécet, vyvázat z ní (bohužel dnes je běžné, že se o to spousta lidí pokouší - jak vůči dětem, tak vůči svým starým rodičům).
Sem může spadat i ono vedení dětí ve skautském oddílu či v šachovém kroužku

(2) Rozvíjet své zájmy
Sem bych zařadil ono kopání za Horní Lhotu nebo organizování go turnajů, možná i ten šachový kroužek (ten ta jistých okolností - pokud je to dlouhodobá služba s výchovným přesahem - může patřit do kategorie předchozí).
Tahle rovina je užitečná, nevím, je-li nutná. Nejspíš pro významnou část lidí ano.

(3) Rozvíjet svou zodpovědnost za svět
V dnešní době to znamená angažovanost v nějaké struktuře občanské společnosti.
Může to být politická strana, ekologická aktivita, výchovné hnutí (sem spadá i ten skauting), odbory ... a také církve.
Osobně vidím, že tato dimenze života moderního člověka je v západní civilizaci (po vzepětí z 60. a 70. let) velmi ohrožená. Důsledkem je prudce narůstající pocit bezmoci a nefunkčnosti demokracie (obéjí je krajně nebezpečné, protože to připravuje cestu pro nějakou další totalitní zrůdnost)

(4) Rozvíjet svůj duchovní život
Církve
zde hrají roli jen jedné z možností. Dobře to znám ze skautingu, kde v českých poměrech hraje pro řadu lidí roli jakési necírkevní religiozity. Podobnou roli mohou hrát i jistá ekologická či charitativně zaměřená hnutí. Významnou roli tu může zprostředkovávat kultura - i krása je cestou k rozvoji duchovního života.
Rozhodně ale je potřeba, aby rozvoj duchovního života člověka měl nějaký řád a formu. Jinak to všechno uvízne na mělčině.
----------------------------------------------------------------

Když to tedy shrnu, vidím jako nutnou podmínku zralého dospělého života rozvoj minimáně ve třech těchto rovinách. Ty se mohou docela dobře prolínat (např. výchova dětí oplodňuje velmi duchovní života a ten zase naopak může mnohé nést ve schopnosti správné výchovy).
Z toho je tadké vidět, že uznávám alternativy pro život v církvi - musejí však pokrýt minimálně tyto tři roviny existence.
-----------------------------------------------

Nu a teď mi zbylo pokusit se ukázat, proč považuji - nejen pro sebe - alternativu církve (zvláště pak ŘKC) za tu, která má stále vysoký rating mezi těmi možnostmi, které se člověku dnes nabízejí.

Jistě nepřekvapí, že za naprosto rozhodující důvod tu vidím Ježíše Nazaretského:
- jako nositele určitého životního stylu
- jako autora určitého pojetí Boha
.
Rozhodně netvrdím, že každého musí tento životní styl přitahovat a toto pojetí Boha oslovovat. Ale vím, že pro podstatnou část lidí na naší planetě jde o nabídku miořádně lákavou (to potvrzují nejen satitsiky, ale i svědectví významných představitelů jincýh duchovních a kulturních tradic).
Pro Evropana je ignorování Ježíše příznakem nevzdělanosti. Bez Jeho vlivu - zprostředkovaného kulturně - je Evropa nemyslitelná.
Jenomže jakmile se člověk začně poctivě zabývat Ježíšem, nemůže ignorovat společenství, které mu o něm poskytuje klíčové svědectví. Neznamená to, že toto společenství (křesťanské církve) má na Ježíš "patent", ale na druhou stranu je nemyslitelné křesťanství ignorovat - chce-li člov
Fatal error: Maximum execution time of 90 seconds exceeded in C:\webs\snem.cirkev.cz\download\Diskuse na Christnetu 1.htm on line 2935