Jan Milošila, jan.milosilaseznam.cz

Průběžně vyhledávám zprávy o plenárním sněmu. Už moc nevěřím, že někdo tuhle akci může ještě brát vážně. Myslel jsem si, že plenární je z latinského plenus, plný. Samozřejmě by se nikdy sněmu neúčastnili všichni, ale není trapné mluvit o plenárním sněmu, jehož se jaksi účastní v osmi komisích přibližně sto lidí? I kdyby byli svatí, geniální a pracovali 24 hodin denně, k čemu to bude? Jistě, na koncilu by se taky nesešla miliarda katolíků, ale pár tisíc zástupců, jenže věřím, že by to byla věc hýbající životy všech. A náš sněm? Vždyť činnost těch sněmovních kroužků, které nebyly založeny uměle a snažily se o něco, byla loni nařízením ukončena. Kým a proč? Prý se mohou dále zapojit - ale mohou tomu ti lidé rozumět jinak, než že o jejich názor (a dosavadní práci, čas i peníze) ve skutečnosti není zájem, protože se jim cosi zase jen dovoluje? Kdo si troufá zklamat lidi, které po této zkušenosti už nikdo nepřesvědčí o tom, aby se do něčeho takového pouštěli? Kdo toleruje stupidní zacházení se zápisy sněmovních kroužků (jen někde - srovnejte si zápisy a "analýzy" v olomoucké arcidiecézi vystavené na stránkách sněmu)? Komu nevadí vybíjení energie národními poutěmi, když je tolik věcí, které po nás Kristus opravdu chce? Ale to už jsem někde jinde...

Když si čtu dnešní zprávu o sněmu (http://christnet.cz/magazin/mag.asp?zprava=7260), mám dojem, jako by to byla informace o přípravách 17. sjezdu KSČ. Místo Jakeše je tam Vlk, místo ÚV KSČ je ČBK, místo komisí komise (místo Mosky Vatikán, kdyby o tom byla řeč). Jinak je to napsáno úplně stejně a obávám se, že se to úplně stejně týká života obyčejných lidí. Nechci jen rozšiřovat řady "církve nadávající", ale je mi líto, kam jsme se za 15 let dostali. Kdyby si aspoň někdo vzal z komunistů příklad v tom, jak inteligentně postupovat v organizaci jednání. Napřed se přece musí sejít okresní výbor strany a teprve potom celý sjezd. Někdo "zodpovědný" si u nás asi vzpomněl na Kristova slova: "U vás však tomu tak nebude." Až skončí sněm, budou diecézní synody. Když pominu, že sněm podle všeho skončil dřív, než začal, jak si mám myslet, že to není postavené na hlavu?

Zkusme hledat řešení. Třeba se tu ozvou i ti, kteří v těch komisích sedí a možná tím také nejsou zrovna nadšení.

shakti :-), lisopost.sk

Modlime sa...

Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz

Jan Milošila,
Nechci jen rozšiřovat řady "církve nadávající".
JZ:
Ale docela se Ti to podařilo ;-)

JM:
Třeba se tu ozvou i ti, kteří v těch komisích sedí a možná tím také nejsou zrovna nadšení.
JZ:
Ozývám se :-)
Kája Herbst mě na podzim pozval do 5. sněmovní komise, která se má zabývat situací laiků. V té komisi je řada lidí, kteří rozhodně už leccos dokázali a jsou pro mě velice důvěryhodní (jejich seznam je na sněmovních stránkách).
Něco jiného je, zda jsem (případně i jsme) zrovna nadšení tím, jak se po skvělém velehradském setkání před rokem pokračovalo.
Já osobně považuji způsob prezentace toho, co se od té doby se sněmem děje, za naprosto katastrofální - snad ještě horší, než to bylo před velehradským zasedáním. Za tohle jsou bohužel skutečně podstatně zodpovědní naši představitelé - biskupy počínaje.
Kupříkladu to, jak otřesně neinformativní jsou tzv. Výtahy ze zápisů (do svého archívu jsem si je pro studenty publicistiky zařadil jako perly toho, jak lze všechno podstatné vynechat), by normální člověk musle považovat za cílenou sabotáž. Člověk znalý poměrů v ŘKC za tím uvidí jen dosti typickou neschopnost.

JM:
Už moc nevěřím, že někdo tuhle akci může ještě brát vážně. 
JZ:
Nás, kteří to bereme vážně, je pořád ještě dost.
Jsem si jist, že i řada biskupů bere sněm velmi vážně: za Miloslava Vlka, Václava Malého, Káju Herbsta, Františka Radkovského bych dal "ruku do ohně" (a jiště jsem neuvedl všechny biskupy, kteří by si to zasloužili).
Potíž byla, je a bude s většinou kněží.
Ti od počátku nevzali sněm za svůj - a tam, kde si to nechali laici vnutit, samozřejmě se všechno udusilo. Ale minimálně polovina zodpovědnosti za to je na nás - laicích.

JM:
Jistě, na koncilu by se taky nesešla miliarda katolíků, ale pár tisíc zástupců, jenže věřím, že by to byla věc hýbající životy všech. A náš sněm? Vždyť činnost těch sněmovních kroužků, které nebyly založeny uměle a snažily se o něco, byla loni nařízením ukončena. Kým a proč? Prý se mohou dále zapojit - ale mohou tomu ti lidé rozumět jinak, než že o jejich názor (a dosavadní práci, čas i peníze) ve skutečnosti není zájem, protože se jim cosi zase jen dovoluje? Kdo si troufá zklamat lidi, které po této zkušenosti už nikdo nepřesvědčí o tom, aby se do něčeho takového pouštěli? Kdo toleruje stupidní zacházení se zápisy sněmovních kroužků (jen někde - srovnejte si zápisy a "analýzy" v olomoucké arcidiecézi vystavené na stránkách sněmu)?
JZ:
To, jak se dosud nakládalo se zápisy ze sněmovních kroužků, byla vskutku jedna z nejhorších věcí celého sněmovního procesu. Proto jsme také v naší komisi za jednu z priorit stanovili, že to tak nemůžeme nechat. Prof. Vladimír Smékal s naší pomocí už zajistil první kvalifikované zpracování svými doktorandy analýzy zápisů z roku 2001 - na téma laici a církev.
Ten materiál už existuje a v krátké době by měl být publikován. Já jej budu mít jistě do konce června k dispozici - takže pro zájemce jej mohu zprostředkovat, i kdyby se jeho publikování jinde opozdilo (jistě i Christnet bude vhodná báze pro publikaci).
To, že vůbec někdo mohl prohlásit, že činnost sněmovních kroužků skončila, a že to někdo mohl vzít vážně, svědčí o zatím velmi malém smyslu pro potřeby života současné církve u nás.
Na jedné straně takové prohlášení bylo hrubou strategickou chybou, protože zavdalo podnět k ohromné frustraci těch, kteří se ve sněmovních kroužcích o něco snažili.
Na druhé straně přece lidé v těch kroužcích se nescházeli zdaleka jen proto, aby pak něco napsali na papír. Mnohem významnějším efektem práce ve sněmovním kroužku bylo zjištění, že o skutečnostech víry je možné se sdílet s ostatními k užitku všech. Ten, kdo si tohle nechal vzít jen proto, že někdo neuváženě prohlásil cosi o skončení práce sněmovních kroužků, nejednal jako dospělý křesťan. Nikdo nemohl skutečně bránit tomu, aby se lidé z kroužků nescházeli dál. ŘKC přece nemá svou StB, aby bránila těm, kteří se scházet chtějí. Když jsme to dokázali i navzdory slídění komunistické StB - proč by to dneska nemohli dospělí katolíci dokázat i při nedostatečné podpoře ze strany farářů nebo jiných představitelů církve?

JM:
Zkusme hledat řešení.
JZ:
No jasně ;-)
Potíž je přece v tom, že kromě Ducha svatého, který se tedy význačně projevil na Velehradě, jsme my všichni ostatní více či méně (ale většina více) pěkní "matláci".
Celý ten sněmovní proces nedrhne či nevázne proto, že by tomu pár "lidí nahoře" bránilo. Můžeme litovat, že těch "pár lidí nahoře" to nedokáže podporovat lépe, přesvědivěji, ....
Ale hlavní potíž je v tom, že srdce nás - "dole" - je až na výjimky malátné.
Jak to, že se čtyři miliony lidí dokáží během několika týdnů zbláznit do SuperStar?
Samozřejmě, že to fedrují všechna média - s NOVOU na špici. Holt musíme proti tomu postavit vlastní média - totiž naše samotné životy sloužicí Bohu na 100%.
Snažím se - už pátým rokem - hledat řešení. Jenom pořád zatím nevidím účinnou cestu k tomu, jak probudit ty potřebné davy k tomu, aby vzali tuhle příležitost za svou.
Je naprosto iluzorní si myslet, že by k tomu stačila jakkoliv dobrá aktivita biskupů.
Je také jasné, že většina kněží se už pro to nenadchne.
Jedinou šancí je, že se konečně probudí laici, že jim dojde, že musejí dělat ve prospěch sněmu všechno, co není výslovně zakázáno ;-)
Protože lidsky o úspěchu či neúspěchu sněmu rozhodnou laici - nikoliv klérus (byť samozřejmě je každý duchovní, který sněmu dá své srdce k nezaplacení).

shakti :-), lisopost.sk

Kupříkladu to, jak otřesně neinformativní jsou tzv. Výtahy ze zápisů (do svého archívu jsem si je pro studenty publicistiky zařadil jako perly toho, jak lze všechno podstatné vynechat), by normální člověk musle považovat za cílenou sabotáž. Člověk znalý poměrů v ŘKC za tím uvidí jen dosti typickou neschopnost.

Liso:
kolektivne vedomie, ci nevedomie... Proste ono to "vie" co to robi :)

Je to svina a treba tomu vykrutit krk! :)

---

Mala prihoda (snad cosi povie Jrikovi Z i K)

Ono kedysi som este v casoch szm bol prinuteny viest clenske schodze zakladnej organizacie... Hnevalo ma to a nepacilo sa mi to. Neskor tato funkcia presla na ineho...

Tie schodze boli potom mozno vedene lepsie ako som ich viedol ja, ale stali sa zrazu STRASNOU NUDOU A NEZMYSLOM....

Chcem tym povedat, ze ked je clovek v niecom hlupok AKTIVNE ZAPOJENY, obcas pre samotny zapal aktivity (napr. snemovanie, ci navrhovanie liturgiky by mohlo cloveka nejako vnutorne naplnit) nevidi co za ZUMPU to vlastne pomaha drzat pri zivote...

Pavel Koutný, koutnaspavelseznam.cz

Takže: katastrofální propagace, nezájem většiny kněží, promarnění práce sněmovních kroužků. Kdo je zodpovědný za tak nepochopitelné organizační trapnosti?

Když to šéfům (biskupům) nejde nebo jsou neschopní, tak se obvykle apeluje na odpovědnost nás laiků a každý se ohání Duchem svatým. Opravdu výborný systém.

Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz

Tímhle způsobem naštvané zkratovitosti se moc daleko nedostanete.
Máme-li se pohnout z místa, je třeba mnohem pečlivěji rozilišovat, kdo je za co hlavně zodpovědný a kdo má kde máknout.

Ptáte se:
Kdo je zodpovědný za tak nepochopitelné organizační trapnosti?
JZ:
Něco opravdu jsou organzační trapnosti, ale většina přece ne!
Podívejme se na to hezky pečlivě:
1) katastrofální propagace - tady to padá v první řadě (jak už jsem konstatoval) skutečně na vrub biskupů - zejména tím, koho určili zodpovědným za mediální podporu sněmu, a tím, jakou nekomunikační strategii vnutili posněmovnímu dění (místo aby plně využili velikého překvapení z otevřenosti a shody, která panovala na Velehradě)

2) nezájem většiny kněží - tohle přece není žádná organizační trapnost, ale tragické selhání celé jedné skupiny v našem společenství; to se nedá změnit vůbec žádným nařízením nebo jiným "organizačním opatřením"; tomu se dá účinně čelit jenom výraznou ofenzívou laiků - ničím jiným.

3) promarnění práce sněmovních kroužků - o promarnění práce sněmovních kroužků mluví hlavně ti, kteří se na tom případném promarnění podepisují; naprosto rozhodující přínost práce sněmovních kroužků byl v tom, že se lidé vůbec dali dohromady a začali se o své víře sdílet - pokud tohle někdo promarní, je to hlavně jeho chyba; co se týče efektivní práce se zápisy, tam je to jistě velká neschopnost a nešikovnost těch, kteří v předchozích letech je měli zpracovávat, ale momentálně už pracujeme na tom, aby ke skutečnému "vytěžení" zápisů došlo; právě dnes mi dorazil první 17 stránkový materiál od prof. Vladimíra Smékala, jehož doktorand zápisy zpracovává.

Když to šéfům (biskupům) nejde nebo jsou neschopní, tak se obvykle apeluje na odpovědnost nás laiků a každý se ohání Duchem svatým. Opravdu výborný systém.
JZ:
Nu - a čím se oháníte Vy?
Já - pokud je příležitost, sděluji své kritiky biskupům přímo a adresně. A jinak se snažím pomoct tam, kde mohu.
Biskupy za šéfy nepovažuji. Jsou moji spolubratři, kteří mají jisté zdopodvědnosti a z toho plynoucí i kompetence.
Šéfa mám jednoho - stejného, jako oni: Krista Ježíše, našeho Pána :-)

David S., daviddavid.cz

Hodně věcí snaživý katolíci dělat neumí, jsou neschopní, myslí si o sobě kdo ví co...ale ono je to totiž takto pěstováno podporovat ty co si na to chtějí hrát:o)

ted vůbec nemyslím Jiřího, ale lidi co jsem někde potkal, je hodně lidí i schopných, dobrých, ale ti nemají tendenci se někde prezentovat a zvlast v nekterych akcich. a nakonec bozi kralovstvi nepsočívá v nejakem organizování a je fakt dost smutný, když se začnou lidi ve farnosti scházet až kvůli nějakému sněmu, ale to bych neměl psát Jiřímu zajícovi, on to asi dobře ví.:o)

shakti :-), lisopost.sk

A jinak se snažím pomoct tam, kde mohu.
Biskupy za šéfy nepovažuji. Jsou moji spolubratři, kteří mají jisté zdopodvědnosti a z toho plynoucí i kompetence.
Šéfa mám jednoho - stejného, jako oni: Krista Ježíše, našeho Pána :-)

Liso:
K tomu by praveze skor mali smerovat nejake MISIE a nie ZAVADZANIE ludi s tym, ze ich PRACA a OBETOVANY CAS budu k niecomu!

Ale uznavam, ze UMYSLY mohli byt DOBRE :)

shakti :-), lisopost.sk

JZ:
1) katastrofální propagace - tady to padá v první řadě (jak už jsem konstatoval) skutečně na vrub biskupů - zejména tím, koho určili zodpovědným za mediální podporu sněmu, a tím, jakou nekomunikační strategii vnutili posněmovnímu dění (místo aby plně využili velikého překvapení z otevřenosti a shody, která panovala na Velehradě

Liso:
V tom pripade by laici (aspon ti schopni) mali pre biskupov vyvodit dosledky! (to by bola zaroven vyborna propagacia! :)

JZ:
2) nezájem většiny kněží - tohle přece není žádná organizační trapnost, ale tragické selhání celé jedné skupiny v našem společenství; to se nedá změnit vůbec žádným nařízením nebo jiným "organizačním opatřením"; tomu se dá účinně čelit jenom výraznou ofenzívou laiků - ničím jiným.

Liso:
:) S tym nariadenim suhlasim. Na druhej strane - je vobec (knazom i ostatnym) jasne co ma byt (co by mohlo byt) PRAKTICKYM (=funkcnym) VYSLEDKOM snemu?

S ofenzivou laikov je to asi tazke (tiez mozes kludne hovorit o zlyhani dalsej vrstvy :) , a mas pravdu, ze je SUPER, ze sa vobec nejaki ludia zisli. To vsak, ze sa zisli kvoli snemu vsak stazuje pripadne dalsie stretavania ("naco ked minule to skoncilo fiaskom")

JZ:
) promarnění práce sněmovních kroužků - o promarnění práce sněmovních kroužků mluví hlavně ti, kteří se na tom případném promarnění podepisují; naprosto rozhodující přínost práce sněmovních kroužků byl v tom, že se lidé vůbec dali dohromady a začali se o své víře sdílet - pokud tohle někdo promarní, je to hlavně jeho chyba

Liso:
Nesuhlasim celkom (ako som uz uviedol vyssie).

Ludia sa stretli s tym, aby sa spolupodielali na obraze cirkvi avsak zistia, ze ich snaha nema ziaden dosah a ziadne dosledky. To pochopitelne mnohych bude frustrovat...

Isteze uz samotne stretavanie by bolo dobre , ale asi by bolo lepsie, keby sa to dialo iba kvoli stretavaniu...

Rozumej je lepsie povedat:
"Prid, chcem Ta vidiet", ako povedat "Prid budeme riesit otazky Tvojho buduceho zamestnania" a nakoniec sa ukaze, ze som Ta chcel iba vidiet a riesit nieco nebol moj zaujem...

JZ:
Nu - a čím se oháníte Vy?
Já - pokud je příležitost, sděluji své kritiky biskupům přímo a adresně.

Liso:
:-))) Ja sa ohanam prechodom k praktickemu hinduizmu s ponechanim si clenstva a hlasovacieho prava v rkc. (verim, ze niekedy sa k nejakemu hlasovaciemu pravu prepracujeme :)

Co sa tyka prilezitosti oslovit biskupa, uz sme to tu na ChN so zvedavcom rozoberali. Obaja sme sa pokusili oslovit biskupsku konferenciu slovenska, prostrednictvom ich web stranky a e-mail adries, ale ... (no dobre, budem slusny :)

JZ:
A jinak se snažím pomoct tam, kde mohu.
Biskupy za šéfy nepovažuji. Jsou moji spolubratři, kteří mají jisté zdopodvědnosti a z toho plynoucí i kompetence.
Šéfa mám jednoho - stejného, jako oni: Krista Ježíše, našeho Pána :-)

Liso:
:-)

Myslim, ze tu sefstvom boli myslene KOMPETENCIE RIADIT. Zvykava sa to tak bezne hovorit, takze tuto reakciu vnimam ako puhy uhybny manever :)

Lenka Nováková, lennovatlas.cz

Polští věřící, pod vedením kardinála Wyszinského se - jako jeden z mála národů - zapojili ve většině k modlitbám za druhý Vatikánský koncil. Snad (ne samozřejmě jen) proto, je tento koncil skutečně vznešeným prostředkem pro obnovu Církve Kristovy.

Pokud se kněží i laikové skutečně zapojí modlitbou do "sněmovního procesu", přinese tento sněm požehnání. Pokud ne - dopadne jako zrádná synoda Pistojská, či holandské Nijmengen.
L.

Honza Ziegler, jan.zieglerseznam.cz

Jk vlastně pracují vůbec sněmovní komise, jakou vyvíjejí aktivitu. Mezi nimi by měla být i komise historická. Nevíte někdo k čemu se dopracovala.

Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz

I mně by zajímalo, jak pracují ostatní komise ;-)
Jistě to záleží na konkrétních lidech, které je tvoří.

Práce 5. komise (život laiků) se účastním od ledna.
Předsedou komise je biskup Kája Herbst (kterého znám dobře už víc než 20 let), moderátorem můj františkánský přítel Lubomír Mlčoch (mj. v zahraničí náš nejuznávanější ekonom, bývalý děkan Fakutly sociálních věd UK). Celé složení je na http://snem.cirkev.cz (část Příprva druhého zasedání)
Od té doby byla tři setkání naší sekce, kde
1) V lednu
- jsme se shodli na tom, že smyslem naší práce - natož celého sněmu - není vypracování nějakého dokumentu (byť i toho je třeba), nýbrž přispět ke skutečnému oživení církve u nás i z toho plynoucí přínos pro celou společnost;
- jako jednu z priorit jsme si stanovili, že se musíme zasadit o využití zápisů ze sněmovních kroužků (konkrétně jsme pak - pod vedením prof. Vladimíra Smékala - začali pracovat na skutečné obsahové analýze zápisů, které se týkají našeho tématu - o výsledku jsem tu už referoval)
- jsme provedli inventuru dosud vypracovaných návrhů textů k jednotlivým oblastem, jež by měly být součástí námi dodaného materiálu, vytvořili první návrh struktury a zadali konkrétním lidem vypracování (dopracování) jednotlivých částí (např. Vladimír Smékal měl zpracovat kapitolu Současná společnost, Lubomír Mlčoch Sociální učení církve a laici, Karel a Pavla Ženíškovi téma Rodina, děti, mládež, Jindřich Šrajer Dnešní církev, Marek Výborný Laici v současné církvi, já jsem dostal na starost kapitolku o médiích, apod.); autoři průběžně měli e-mailem zasílat ostatním návrhy svých textů

2) V březnu
- jsme provedli inventuru dodaných textů a stanovili závaznou strukturu:
  Náš materiál bude mít dvě kapitoly 
    a) první Laici v současné společnosti (Chrakteristika současné společnosti (zvláště české), Svět kultury, Svět politiky, Sociální a hospodářský život, Svět médií), za jejíž redakci jsou zodpovědní Vladimír Smékal, Lubomír Mlčoch a Jiří Zajíc
    b) druhá Laici v církvi s podkapitolami Církev ve které žijeme a Laici v církvi (Laici jsou součást společenství Božího lidu, <FONT face="Times New Roman" size=3>Hledání autentické podoby duchovního života laiků, <FONT face="Times New Roman" size=3>Hledání autentické podoby duchovního života laiků, <FONT face="Times New Roman" size=3>Podíl laiků na životě místní církve, spoluzodpovědnost za církev, <FONT size=3>Komunikace a spolupráce mezi kleriky a laiky, <FONT face="Times New Roman" size=3>Laici ve výchově a vzdělávání,  <FONT face="Times New Roman" size=3>Křesťanská rodina, Děti, Mládež), za jejíž redakci jsou zodpovědní Jindřich Šrajer, Marek Výborný a Karel Ženíšek
- zajistili organizační a finanční podmínky pro kvalifikované zpracování analýzy zápisů sněmovních kroužků z roku 2001 pod gescí Vladimíra Smékala
- domluvili harmonogram zasílání průběžných verzí k připomínkování</FONT></FONT></FONT></FONT></FONT></FONT>

3) V červnu
- podrobili všeobecné rozpravě vypracované materiály, dosáhli zásadní shody o formě, rozsahu i obsahu námi vypracovávaného materiálu s tím, že za první kapitolu je redakčně zodpovědný Jiří Zajíc, za druhou Marek Výborný; stanovili harmonagram dalšího postupu;
- uvítali jsme nabídku spolupráce předsedy brněnského Centra pro rodinu Josefa Zemana a zadali mu vypracování částí, které se týkají rodiny jak v první, tak druhé katpitole (dosavadní text je mu k dispozici)
- Vladimír Smékal nás seznámil s prvním výstupem analýzy zápisů (měli bychom ho dostat v elektronické podobě do konce června) - a domuluvili jsme se na jeho publikování (Katolický týdeník, Perspektivy, www stránky sněmu ap.)
- další setkání bude v pátek 10. září

<FONT face="Times New Roman" size=3><FONT face="Times New Roman" size=3><FONT face="Times New Roman" size=3><FONT size=3><FONT face="Times New Roman" size=3><FONT face="Times New Roman" size=3>----------------
Dějinami se zabývá 1. sekce. Je v ní mj. Jan Stříbrný a Vácslav Babička, které je možno kontaktovat v případě zájmu o informace).

shakti :-), lisopost.sk

JZ:
- jsme se shodli na tom, že smyslem naší práce - natož celého sněmu - není vypracování nějakého dokumentu (byť i toho je třeba), nýbrž přispět ke skutečnému oživení církve u nás i z toho plynoucí přínos pro celou společnost;

Liso:
:-)))) Je to zvlast dobry vtip nielen v tom ako sa tu cirkev dari ozivovat vseobecne, ale aj v suvislosti s tym ako Jirko v popise dalsich mesiacov popisuje VYPRACOVAVANIE DOKUMENTU :)

Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz

Kvůli takovýmhle reakcím nemá smysl ztrácet vůbec čas, chápeš, milý Liso?
S podobnou ignorancí bych také dokázal reagovat na Tvoje příspěvky. Ale k čemu by to bylo?

Můj příspěvek byl už tak dost dlouhý - proto jsem v něm nepopisoval řadu dalších aktivit, které ve věci dělali někteří z nás - např. aktivity v rámci Dnů Josefa Zvěřiny, setkání  se studenty, mládeží, zástupci laiků z litoměřické diecéze atd atd.
Kromě toho máme před sebou ještě rok.
A konečně - to, že jsem dokázali "oživit" práci lidí ze sněmovních kroužků, aby nezapadla, to je docela výrazný úspěch.
Ale to všechno píšu spíš jen tak BTW.
Lidem, kteří se pro žádné společenství pořádně neangažují - včetně toho, že pro něj trpí, nesou jeho selhání, neúspěchy a nepřijetí - je zbytečné vykládat o sněmu.
Odpovídal jsem proto, že se Honza Z. ptal. A proto, že je mi odporné, když člověk zůstává schovaný za větrem (protože mlčí, nebo se schová do anonymity) ve chvíli, když mu hrozí, že se stane terčem kritiky, nepochopení a posměchu za příslušnost ke společenství, jehož je členem.

David S., daviddavid.cz

ten konec je dobrý, ten by se měl číst všem odpadlíkům:o)))

shakti :-), lisopost.sk

Jirko, ale obavam sa, ze napriek tomu, ze je mi VELMI SYMPATICKA Tvoja schopnost vystavit sa kritike, ze si snem zatial nic ine ako kritiku ani nezasluzi...

Ale samozrejme ja rozlisujem medzi snemom ako celkom (co je skratene povedane naprd) a pracou iniciativou a usilim jednotlivych ludi, ktora napriek tomu moze priniest ovocie...

---

Tak trochu tu nevdacnost a komplikovanost pri pokusoch pozdvihnut uroven spolocenstva poznam v suvislosti s GO. Je to proste praca s ludmi, kde nestaci len zafilozofovat ako by sa to malo robit, ale treba to skusit zacat robit a navyse skusit vydrzat aj ked ini budu filozofovat, ze sa to ma inac :)

---

Na druhej strane je podla mojho skromneho nazoru cely snem z isteho pohladu FRASKA.

Z ineho pohladu (ktory je vsak tiez trapno-smiesny) ide de facto o pokus o zachranu vydobytkov 2 VK. (debaty, ktore viacmenej obhajuju a spochybnuju to co uz bolo pred 40 rokmi dosiahnute v chapani cirkvi)...

Skus mi (a to sa teraz snazim naozaj si zmenit svoj "pohrdavy" postoj voci snemu) vysvetlit COKOLVEK PRINOSNE co si myslis, ze snem moze dat cesku, svetu, rkc, ... !

---

To bolo co sa tyka snemu, teraz co sa tyka Tvojej osobssy -> je mi velmi sympaticky Tvoj postoj a ospravedlnujem sa Ti za svoj nazor o sneme ako aj za svoje "vtipne" pochopenie Tvojho textu! Bojuj dalej! Drzim palce, nech to ma aj nejake naozaj dobre plody! :)

Dušan Kudlík, d.kudliktiscali.cz

Fakticky se mi jeví, že sněm je udělaný jen pro sněm. Bude odškrtnutá kolonka, ale co z toho? My jsme se začali scházet ve sn. kroužku, farář to zrušil. Na sněmu se schází pár zástupců prostého lidu, s hlasem poradním. To,že to asi bude vyznívat do ztracena vidím i z toho, že ačkoliv neproběhla celocírkevní diskuse, už se objevily zprávy, že sněm bude slavnostně ukončen...

Dušan Kudlík, d.kudliktiscali.cz

Fakticky se mi jeví, že sněm je udělaný jen pro sněm. Bude odškrtnutá kolonka, ale co z toho? My jsme se začali scházet ve sn. kroužku, farář to zrušil. Na sněmu se schází pár zástupců prostého lidu, s hlasem poradním. To,že to asi bude vyznívat do ztracena vidím i z toho, že ačkoliv neproběhla celocírkevní diskuse, už se objevily zprávy, že sněm bude slavnostně ukončen...

JoB __, jobsoukroma.cz

Jak zrušil: To si farář najal ochranku, která vás kontroluje, jestli se náhodou někde nescházíte?
Ale i kdyby vás monitoroval, zabránit vám ve scházení asi nemůže, ne?

Boris Cvek, cvekbseznam.cz

Může mít řkc, která je řízena z Vatikánu a má hierarchickou a autoritativní, přísně vertikální strukturu zájem na tom, aby lidé v Česku nebo jinde na světě a místní úrovni začali otevřeně, veřejně a na církevním sněmu říkat, co si myslí? Vždyť to se musí dříve či později vymknout... a pokud platí, že většina laiků v řkc již dávno nesdílí s jistotou např. katolickou sexuální morálku nebo jiné podobné věci, je každý sněm už vždy předem riskantní a nežádoucí.

Jak v řkc dopadli lidé, kteří jsou nebo byli opravdu otevření diskusi?

A pak, Josefe, já myslím, že právě mínění faráře by pro římského katolíka mělo být rozhodující a že by se neměl scházet proti jeho vůli s jinými římskými katolíky a debatovat nad otázkami, které mu jako laikovi vůbec nepřísluší ;-).

shakti :-), lisopost.sk

BC:
A pak, Josefe, já myslím, že právě mínění faráře by pro římského katolíka mělo být rozhodující a že by se neměl scházet proti jeho vůli s jinými římskými katolíky a debatovat nad otázkami, které mu jako laikovi vůbec nepřísluší ;-).

Liso:
To je problem toho biskupa co to organizuje, ze neexistuje ZABEHANY mechanizmus ako s nim komunikovat...

Keby boli voleni, tak aspon pred volbami by snad obcas niekde spravili nejaku verejnu diskusiu s veriacimi :)

Podla mna to chce novu ustavu...

Mozno ten snem nie je az taky zly! Ved aspon svojim FIASKOM ukaze kde to vrzga! :)

Boris Cvek, cvekbseznam.cz

Je dobré připomenout, že starých dob biskupové voleni byli... a tuším, že to v některých částech Evropy vydrželo daleko přes rok 1000.

Zajímalo by mne, jak to má pravoslaví s volbou biskupů... asi to bude nějaký kompromis, nějaká volba ne přímo lidem.

shakti :-), lisopost.sk

reformovani na Slovensku maju tiez nepriame volby biskupa...

JoB __, jobsoukroma.cz

Může mít řkc,...

Mohou mít vedoucí pracovníci firmy zájem na zlepšení chodu firmy např. pomocí zpětné vazby, dotazníků apod.

Já myslím že může a že řkc v určité míře taky. Proto DVK a teď třeba tenhle sněm vznikl. Že to jde blbě a že je spousta pomocníků, sypačů písku do soukolí, je taky pravda.

Boris Cvek, cvekbseznam.cz

Jak hierarchie chápe "zlepšení chodu firmy"?

Je pro ni "zlepšení" to, když o všem bude každý rozumovat a mezi lidmi se začne zřetelně projevovat vlastní názor a církev se začne budovat ZDOLA (jako v prvním tisíciletí)?

Nebo je pro ni "zlepšení", když se utuží její pozice a když se diskuse zadusí?

Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz

Pýtaš sa, Liso:
Skus mi vysvetlit COKOLVEK PRINOSNE co si myslis, ze snem moze dat cesku, svetu, rkc, ... !
JZ:
Ano, tahle otázka je zcela na místě :-)
1) Přínos pro ŘKC
- sněm dal ohromnou příležitost laikům, aby se probudili - tedy předně aby začali intenzivně usilovat o přeměnu zkomírající instituce ve společenství; tomu totiž žádná neschopná hierarchie ani nespolupracující faráři nemohou zabránit. Tomu může zabránit jenom ztráta důvěry v Boha u laiků
- tím, jak to zatím probíhalo, obnažil sněm skutečnosu tvář české katolické komunity: to, proč je tak malátná, nedůvěryhodná, na okraji společnosti, není v prvé řadě dílem biskupů, ale kněží na bázi a pak té půlmilionové masy laiků, kteří se zabydleli v typu církevní kultury, která je naprosto neperspektivní; ten, kdo má smysl pro pravdu, nemůže z bídy české katolické církve vinit biskupy, ale hlavně samotné laiky - ti žijí hluboko pod úrovní toho, jak musí vypadat křesťanský zodpovědný život dospělého laika;
- ukázalo se ale také, že je tu přece jenom pár tisíc laiků a pár desítek duchovních, kteří tento prostor s nadšením využili a uprostřed té celkové pouště začali vytvářet oázy nového křesťanského života; to jsou zárody budoucí tváře ŘKC u nás (a nic na tom nemůže změnit to, že leckteří z nich ještě pohasnou a umdlí);
- vlastní velehradské setkání umožnilo přímým účastníkům zažít zázrak podobný "lovu ryb po neúspěšné noci" - i to málo ochoty společně se pokusit "na Tvé slovo hodit sítě" - umožnilo skutečný závan Ducha svatého, jaký se jen tak nevidí.

2) Přínos pro mou zemi ČR
Tady je třeba velké střízlivosti. ;-)
Osobně vidím dvě reálné šance:
- Velehradská zkušenost by mohla být zárodkem a podnětem k tomu, začít důvěřovat alternativní metodě vyjednávání, něž jaká zcela ovládla a ochromila náš veřejný život - totiž metoda bezohledné konfrontace; prakticky všechno se prosazuje silou - nikoliv však myšlenek, ducha či dokonce lásky - ale počtu hlasů, počtu diváků, počtu čtenářů, počtu fanoušků, počtu lobystů, počtu milionů a miliard v bance ....
- v zárodku oné nové generace katolíků - předevšíkm zodpovědných, samostatných a skutečně věřících laiků - může česká společnost získat významnou menšinu s níž má smysl vést debatu o budoucím směřování celé spoelečnosti; ti jsou také potencionálními vítanými spojenci dalších důležitých subjektů občanské společnosti

3) Přínos pro svět
Pokud se podaří to, o čem píši v předchozím odstavci, bude představovat česká společnost nepochybně důležitou transfúzi pro "znavenou západní civilizaci" - nebo tvrději řečeno slovy Otakara A. Fundy "umírající Evropu".

Boris Cvek, cvekbseznam.cz

Jirka: ten, kdo má smysl pro pravdu, nemůže z bídy české katolické církve vinit biskupy, ale hlavně samotné laiky - ti žijí hluboko pod úrovní toho, jak musí vypadat křesťanský zodpovědný život dospělého laika

Boris: Jiří, já mám o tom, co říkáš opravdu jiné mínění. Kdyby řkc byla církví, která stojí na aktivitě řadových věřících, budí ji a výrazně si ji přeje, tak jo... ale mnoho lidí z řkc po roce velkém vzepětí po roce 1990 odešlo právě kvůli tomu, že řkc je založena na poslušnosti a hierarchii. Biskupové nikoho k samostatnému myšlení neburcují, jejich pastýřské listy povinně čtené v kostelí ve mně vyvolávají vždy pocity bezobsažné autority hovořící je stádu... Jestliže církev je struktura opřená o horní svorník, jak to ráda řkc zdůrazňuje, musí jít oživení shora. Dovedu si představit, že kdyby např. Halík byl biskupem v Olomouci, vypadal by zdejší katolicismus výrazně jinak - ne snad že by změnil myšlení starých hanáckých katolíků, ale přitáhl by do kostela spoustu aktivních, vzdělaných a mladých lidí. A to by bylo znát.

Když mi můj kamarád, který se nakonec s výsměchem (a jeho otec ho chtěl vydědit za to, že se s ateistkou chce vzít jen občansky, mimo kostel... ale to až po oné desilusi, již chci vylíčit) řkc opustil, vyprávěl o přístupu faráře při výuce katechismu, o odmítání jakýchkoli otázek (a s takovými svědectvími se potkávám často!), je jasné, že TOHLE nebyla vina laika. A osobně si myslím, že laikové, byť by byli sebevíce zatuchlí, nemají v rámci řkc žádnou velkou autoritu, takže nad nimi lze mávnout rukou, ale zatuchlí faráři a prázdný klérus, tedy tyto dva prameny autority, vnášejí do řkc ztísněnou náladu, o které slýchám z nejrůznějších svědectví mých známých a přátel.

shakti :-), lisopost.sk

JZ:
Ano, tahle otázka je zcela na místě :-)

Liso:
:-) Dik! Som rad, ze pokracujes vo vecnosti aj napriek mojej velmi tvrdej kritike.

JZ:
1) Přínos pro ŘKC
- sněm dal ohromnou příležitost laikům, aby se probudili - tedy předně aby začali intenzivně usilovat o přeměnu zkomírající instituce ve společenství; tomu totiž žádná neschopná hierarchie ani nespolupracující faráři nemohou zabránit. Tomu může zabránit jenom ztráta důvěry v Boha u laiků

Liso:
Ano. Ale zaroven mam skusenost (zo slovenskeho go), ze ked sa za istej miery vseobecnej pasivity hovori o tom aky je stav a ako co zlepsit, je to len cca 5% celkovej cesty :)

A ze velmi casto to skor ubija tych, co nieco naozaj skusaju urobit...
Myslim to dobromyselne radenie a kritika. (tu som sa na chvilku pozrel do zrkadla a radsej ho hned schoval pod vankus :)

JZ:
tím, jak to zatím probíhalo, obnažil sněm skutečnosu tvář české katolické komunity: ...

Liso:
To je fakt, to som uz sam pripustil...

JZ:
to, proč je tak malátná, nedůvěryhodná, na okraji společnosti, není v prvé řadě dílem biskupů...

Liso:
Trosku filozofie: :)

Tusim Aristoteles mal take rcenie ->

Niet v mysli nicoho, co nebolo predtym v zmysloch (1)

K tomu nejaky dalsi filozof dodal ->

Okrem mysle samotnej (2) :)

Neskor sa zdalo, ze je mnoho veci v mysli vrodenych a tak (1) neplati... Ale ked do toho zapletieme evoluciu, tak to co je vrodene, to je predsa len cosi co (prenesene) bolo v zmysloch akehosi predka... :)

Takze (1) sa zda byt zachranene...

Kladiem teraz na premyslenie parafrazu (1)

Niet v mysli veriaceho nic, co by predtym nebolo v mysli jeho biskupa (3) :)

Inymi slovami -> nie celkom verim Tvojim slovam :)

JZ:
a pak té půlmilionové masy laiků, kteří se zabydleli v typu církevní kultury, která je naprosto neperspektivní;

Liso:
naprosto suhlasim, riesenie vsak vidim v (duchovnom/praktickom) OPUSTENI BISKUPOV. Je to nieco co vo mne zrelo istu dobu, nie je to len nejaky momentalny vytrysk...

JZ:
ten, kdo má smysl pro pravdu, nemůže z bídy české katolické církve vinit biskupy, ale hlavně samotné laiky - ti žijí hluboko pod úrovní toho, jak musí vypadat křesťanský zodpovědný život dospělého laika;

Liso:
Praveze si myslim pravy opak...

Ale suhlasim je to podobne problemu (1) a da sa to kludne obratit naopak :)

Niet v mysli biskupa nic co by predtym nebolo v mysli laikov (4) :)

JZ:
- ukázalo se ale také, že je tu přece jenom pár tisíc laiků a pár desítek duchovních, kteří tento prostor s nadšením využili a uprostřed té celkové pouště začali vytvářet oázy nového křesťanského života; to jsou zárody budoucí tváře ŘKC u nás ...

Liso:
Ta tvar posobi ZVONKU dost uboho a neschopne!!! (viem, ze zvnutra clovek svoju vlastnu tvar nevidi, este aj svoj hlas pocuje zdegenerovane )

JZ:
začít důvěřovat alternativní metodě vyjednávání, něž jaká zcela ovládla a ochromila náš veřejný život - totiž metoda bezohledné konfrontace; prakticky všechno se prosazuje silou ...

Liso:
Suhlasim. Vychodisko vsak nevidim v NAIVITE (v utopickej predstave, ze biskupi nieco urobia bez vonkajsieho nasilia (aj ked je pravda, ze tym nasilim nemusi byt tlak zvnutra od laikov, ale tlak zvonka kvoli odpadu veriacich, ci kvoli sudnym sporom, ktore zacnu v buducnosti (alebo uz zacali?) prehravat... ) .

Riesenie vidim skor v "hackerskom" pristupe... :)

Mam na mysli cosi co je popisane v clanku http://www.sme.sk/clanok.asp?cl=1642811 (odporucam do pozornosti myslienku -> Koho bude Homo interneticus voliť?

Internetista je viac než ktokoľvek iný členom globálnej komunity, národná hrdosť či nacionalizmus mu nič nehovoria, najmä keby sa mu ktokoľvek snažil nanútiť predstavu, že má byť ku konkrétnej národnej vláde lojálny.

Tradičný systém zastupiteľskej demokracie je z jeho pohľadu neuveriteľne ťažkopádny a nespoľahlivý. Ak sa totiž v niektorej internetovej komunite veci nevyvíjajú dobre, stačí z nej jednoducho emigrovať a založiť si novú - a dá sa to urobiť veľmi rýchlo. Toto bude z jeho pohľadu normálny spôsob politického uvažovania - ak veci nefungujú, majú sa zmeniť hneď. Prečo by sme, preboha, mali čakať štyri roky? )

JZ:
- v zárodku oné nové generace katolíků - předevšíkm zodpovědných, samostatných ...

Liso:
Presne tak! Kladiem doraz na SAMOSTATNOST.

Reakcia typu: "Biskup je hovado? S.al ho p.s, mna zaujima moje skvele krestanske spolocenstvo a on nech si pinda co len mu chuti! :) "

Alebo inac -> Hnutie snemofilnikov sa zopsulo? Nevadi, teraz je "in" hnutie vyznavacov liturgickej hudby 15. storocia :) Tam sa ja citim fajn a tam mozem naplnat svoje potreby i poslanie.

JZ:
může česká společnost získat významnou menšinu s níž má smysl vést debatu o budoucím směřování celé spoelečnosti;

Liso:
Toto si budem musiet premysliet. Znie to ako prilisna utopia!

Hlavne si myslim, ze ta komunita snemofilnikov nie je schopna velmi ani OTVORENEJ a VEREJNEJ (vid ako sa stala zvonka nedostupnou v tejto faze!) debaty sama medzi sebou, takze tazko sa stane partnerom pre ine "hackerske" komunity.

Ale neodmietam tu myslienku definitivne!

JZ:
může česká společnost získat významnou menšinu s níž má smysl vést debatu o budoucím směřování celé spoelečnosti;

Liso:
Presne teda o tomto pochybujem! :)

JZ:
Pokud se podaří to, o čem píši v předchozím odstavci, bude představovat česká společnost nepochybně důležitou transfúzi pro "znavenou západní civilizaci" - nebo tvrději řečeno slovy Otakara A. Fundy "umírající Evropu".

Liso:
Pisem to uz Prokopovi, Europa je UNAVENA Z KRESTANSTVA! Inac je vcelku ziva a rozvijajuca sa! :)

Europa KVASI a krestanstvo z nej chce mat DIAMANT (=krystalicku nemennu strukturu)... Je to protibiblicke!

Eva Pavlíková, e.pavlikovacentrum.cz

Liso, OK, uz sis to u mne zase opravil (jiste o to stojis:-))
odpovidat tedy nemusis
eva

Eva Pavlíková, e.pavlikovacentrum.cz

Liso, obvykle s tebou souhlasím, ale trochu se kontroluj. tohle je čistá kritika pro kritiku. Jiří poměrně podrobně píše o tom co dělají na komisi, a ty to shazuješ takovouhle poznámkou.
Jo jo, v praxi toho pro lidi taky delam min nez bych mohla. ale aspon neotravuju ostatni řečma od tom, jak je jejich prace na---nic.
hezký den ti přeji. Jirkovi Zajícovi taky.
eva

shakti :-), lisopost.sk

Neskor pises ->

Liso, OK, uz sis to u mne zase opravil (jiste o to stojis:-))
odpovidat tedy nemusis
eva

Liso:
Dik Eva! :)

Ano mas pravdu, ze ked nevidno moje vnutorne porozumenie, poznamka vyznieva ako riadne hlupa!

Dik za upozornenie, skusim nabuduce vziat viac v uvahu, ze je to Internet, kde diskutujem :)

David S., daviddavid.cz

jsem skeptik ke sněmu a popravdě mi trápí jiné věci.

Vzhledem k mé zaneprázdněnosti, jsem se přímo neúčastnil ani kroužků, ale co jsem slyšel tak mi to připadalo poněkud klasicky nedospělé.

K čemu je sněm, když obyč. věřící zná svého faráře jen z lavice, protože farář nemá čas jej poznat blíž? kdyby farář žil se SVÝMI ovcemi, kdyby biskup žil víc se SVÝMI ovcemi tak by to asi vypadalo jinak. SV´MI myslím, oprvdu tu hrstku těch co se snaží víru žít.

nechci nikoho házet do jednoho pytle, ale tady v Česku je systém, kdy farář a biskup žije svým úřadem , snad statistikou a je tak trochu mimo život ovcí:o)

Jednak je problém asi v instituci a jednak nejspíš v inerpretaci jistých částí Písma. A možná i podcenění SZ.
je totiž hezké honit a být nadšen z pár zaběhlých ovcí nebo je vidět v kozách, ale když je není kam vrátit, když není funkční stádo, tak je to skoro o ničem:o) myslím, že Mesiáš měl poněkud jinou strategii než dnešní pastýři.

a už vůbec je otázka kdo je ztracená ovce

Honza Ziegler, jan.zieglerseznam.cz

DS: nechci nikoho házet do jednoho pytle, ale tady v Česku je systém, kdy farář a biskup žije svým úřadem , snad statistikou a je tak trochu mimo život ovcí:o)

JZ: Co vím, tak mnozí kněží ze zahraničí ocenili, že při farnostech u nás vznikají různá společenství a jejich život nekončí pouze nedělní mší svatou.

David S., daviddavid.cz

v jakém zahraničí? a nevybírej si jen co se hodí:o)

nejde jen o společenství , a když tak pak o vztah jeho k faráři a naopak, a pak ono to v Cr s temi spolcy neni tak horky:o) bohuzel

Dušan Kudlík, d.kudliktiscali.cz

Když nás bylo asi 10-15, scházeli jsme se na faře, tak by to byl asi problém, kam se vejít, ale taky je to o ztracené motivaci. Když to nezajímá obyčejného faráře, bude názor někoho zajímat výše?
Borisi, s tebou dosti souhlasím, na druhou stranu od sněmu opravdu jsem neočekával řešení problémů mravnosti /sex.morálka/. Spíše by mělo jít o směřování církve, její prezentace ve světě, styl jejího života, vztahů... Zatím to totiž vypadá tak, že se církev dělí na věřící,laiky, a na duchovní /ti jsou podle této nomenklatury nevěřící?/. Přitom do toho může mluvit jen jedna skupina. Která to je, to víme oba.

Boris Cvek, cvekbseznam.cz

Dušan: Borisi, s tebou dosti souhlasím, na druhou stranu od sněmu opravdu jsem neočekával řešení problémů mravnosti /sex.morálka/. Spíše by mělo jít o směřování církve, její prezentace ve světě, styl jejího života, vztahů... Zatím to totiž vypadá tak, že se církev dělí na věřící,laiky, a na duchovní /ti jsou podle této nomenklatury nevěřící?/. Přitom do toho může mluvit jen jedna skupina. Která to je, to víme oba.


Boris: Ono všechno souvisí se vším... dej svobodu a všechno se to zhroutí jako domeček z karet. Když např. v Portugalsku kolem 90% katolíků nejsou praktikující... :-). Pusť ty lidi do diskuse (nebo jak ověříš, že nejsou praktikující?)... já myslím, že ta stará, středověká (ve starověku nemá žádný reálný základ) kaprálská struktura řkc drží už jen v iluzích a představách kléru.

JoB __, jobsoukroma.cz

nechci vypadat jako rozumbrada, ale 10-15 lidí se vejde do normálního obýváku (20m2). Největší užitek ze sněmovního kroužku stejně mají účastníci - naučej se artikulovat svoje potřeby a postoje, posílí se navzájem.

Boris Cvek, cvekbseznam.cz

S tím se dá jen souhlasit :-).

shakti :-), lisopost.sk

Odporucam zakladat go kruzky! :) Nestoji to tolko na autorite a viac to zalezi na realnych schopnostiach...

A osviezi to DUSU/DUCHA :)

A podpori schopnost koncentrovat sa, mat celostny pohlad, "posiluje" nielen lavu, ale aj pravu hemisferu mozgu, ... :)

Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz

Dušan K. napsal:
Když nás bylo asi 10-15, scházeli jsme se na faře, tak by to byl asi problém, kam se vejít, ale taky je to o ztracené motivaci. Když to nezajímá obyčejného faráře, bude názor někoho zajímat výše?
JZ:
O tom, že tak malé množství lidí se snadno může scházet i v obyčejném bytě (a dvacet let jsme to tak dělali), psal už Josef. Čili praktický problém to skutečně není.
Daleko děsivější je ale samozřejmost, s jakou Dušan K. píše o ztracené motivaci - a jaký argument pro ni nalézá:
Když to nezajímá obyčejného faráře, bude názor někoho zajímat výše?
To je skutečně "děs běs" - lidi s takovými názory lze samozřejmě zašlápnout jako mravence ;-)
Boha je třeba poslouchat víc, než lidi.
Rozhodně by mě nikdy - jako značně loajálního katolíka - nenapadlo, že samotná skutečnost nepochopení našeho místního faráře by mohla mít tak zničující důsledky pro moji motivaci.
Vždycky mě velmi zajímalo, co si o mém činění a smýšlení myslí lidé kolem mne, moji spoluvěřící samozřejmě v prvé řadě. Rozhodně mi nikdy nebyl lhostejný jejich souhlas či nesouhlas, podpora či lhostejnost (a vždycky jsem se snažil získat podporu aspoň některých - svým dlouholetým duchovní otce P. Aloisem Mocem OFM počínaje). Ale nikdy bych kvůli nepochopení a nepodpoře lidí nevzdal něco, o čem bych byl přesvědčen, že má podporu tu jedinou naprosto nezbytnou - totiž Boží.
Tohle je ta nutná i postačující podmínka:
Má to naše snažení opravdu podporu nejvyšší? Pokud ano - nic než naše zrada to nemůže definitivně zastavit. A pokud ne - žádná jen vyšší podpora to nezachrání.
Když vás vyhodí dveřmi, vraťte se oknem.
Když vás vyženou z jednoho města, jděte do druhého.
-------------------------

Svádět vlastní neschopnost se pro něco opravdu nasadit na druhé - zvláště pak vyšší - to je spolehlivá cesta k tomu všechny nešvary těch vyšších podporovat.

David S., daviddavid.cz

Já skepsi Dušana zcela chápu, moje zkušenost je velmi podobná a ted nejde vůbec o názory. Ale asi se rozepisovat nebudu protože nemám chu´t poslouchat ODSovské řeči o neschopnosti.

myslíš si Jiří, že sněm je spása křes´tana? že rezignace na sněm , který asi pomáhá seberealizaci pár vyvolených katolických politiků:o) je zájmem Nejvyššího a že něco podstatného vyřeší? Já myslím, že může ovlivnit málo, máme Písmo a tak jeho studium je podle mne užitečnější než odpovídat na přihlouplé otázky nějkého sněmu.

ale nic, vůbec jsi nejsem jist, zda určité věci jsi schopen pochopit:o)

JoB __, jobsoukroma.cz

jako obvykle, Davide, jen ta poslední tvoje věta má být:

ale nic, vůbec jsi nejsem jist, zda určité věci jsEM schopen pochopit:o)

David S., daviddavid.cz

ne nesplet jsem se, ale už si zvykám, že tu není moda rict neco jako kritika:o)))

shakti :-), lisopost.sk

Ale tentokrat som si este precital Davida a s vynimkou jeho kretenskej poslednej vety s MYSLIENKOU jeho prispevku v zasade suhlasim.

(aj ked aj forma mi pride idiotska... Ved NIC same o sebe z praktickeho zivota nie je nevyhnutne pre spasu, tak by som ani futbal ani go nehral, ani nespieval v zbore, ani nepisal do ChN, ani nic nerobil... :)

David S., daviddavid.cz

já myslím, že je zcela normální, že každý z nás nekteré veci nechape...já treba nechápu vůbec jak může dospelej chlap hrát GO nebo vybíjet mobil vyzváněním:o)))

takze co je na tom kretenské?:o)

proste treba volici socialní demokracie nebo komunistovi nevysvetlis snad nikdy, že pravičák není jen vydriduch a vykoristovatel proto, ze nechce aby charitu delal stat za jeho penize, ale ze charita se ma delat z očí do očí....ted nemyslim jirku, aby zas nekdo nepindal.

Mně se plno věcí u Jiřího líbí, většina, ale něco prostě vidí jinak, no a co.

přehnal jsem to snad proto, že je to jen Jirka Zajíc? snad se neurazí kvůli malé provokaci

JoB __, jobsoukroma.cz

prostě mi to někdy nedá...

Dušan Kudlík, d.kudliktiscali.cz

Díky za kázání. Mimochodem, při přihlašování kroužku bylo myslím nutné vyjádření faráře, byla tam uváděna hlavička farnosti. Myslíš,že by bylo správné faráře zcela ignorovat ?
Snad nejsem úplný blb,jak to vyznívá z tvé reakce.
Možná je fakt, že jsme to vzdali i proto, že jsme viděli ten čas účelněji vynaložený např. hrou se svými dětmi, reakce faráře byla asi poslední kapkou.
Ptám se: kde jsou zástupci, kteří byli na zasedání sněmu? Co nám podstatného sdělili ?

David S., daviddavid.cz

Dušane je to bohužel smutné poznání a myslím,ale že kvůli tomu vuci cirkvi a knezi nejsi zatrpkly jako jini kvuli daleko "mensim" vecem:o)

ono je to proste stejny vsude tady v ty spolecnosti, v cirkvi je to podobny jako v politice, kdyz nekomu nepochlebujes nebo psis kdyxz te momentalne nepotrebuje tak si mu celkem sumafuk:o) takze kdyz s tim clovek pocita a neceka moc neni pak zklamany.

Nejhorsi je pak videt a slyset obhajce toto neuteseneho stavu:o) jejich dost v politice a vsude jinde.
mozna maji vetsi trpelkivost a nebo jiny pohled.Pravdu snad uplne ne.

Dušan Kudlík, d.kudliktiscali.cz

Samozřejmě faráři jsou jen lidi. I když někteří si to nechtějí přiznat a myslí si, že jsou víc. Málokterý farář dovede např. přiznat svou chybu, svoje problémy. Většinou se tváří jako supermani. Na druhou stranu znám několik perfektích lidí, kteří jsou faráři. Takže se nemíním nechat znechutit.

David S., daviddavid.cz

tak chybu přizná málokdo i tady:o)

myslím, že hodně dělá volba podstatných věcí a běh pojmutí úřadu farního......tzv. není čas.....nechápu věřících co chtějí žít víru opravdově je přeci tak málo:o)

Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz

No vida, to už je řeč, o níž se dá bavit :-)

Dušan K.:
Mimochodem, při přihlašování kroužku bylo myslím nutné vyjádření faráře, byla tam uváděna hlavička farnosti.
JZ:
Je dost pravděpodobné, že při "přihlašování kroužku" kvůli statistice bylo třeba vyjádření faráře. Ale v žádném případě nemohlo toto vyjádření faráře - jak už jsem psal (a vím to z vyjádření "svých" známých biskupů) většina farářů nevzala sněm za svůj - znemožnit práci kroužku.
Souhra s farářem je samozřejměš plus, ale v naší situaci je třeba toto považovat spíš za dar navíc, než za nutnou podmínku.

Dušan:
Myslíš, že by bylo správné faráře zcela ignorovat?
JZ:
Je správné ho ignorovat v tom, v čem se on sám projevil jako ignorant:
- pokud ignoruje sněm, pak život sněmovního kroužku je třeba zorganizovat bez něj
- pokud ignoruje děti, je třeba se o děti postarat, aniž se s ním jakkoliv počítá
- pokud ignoruje mládež, je třeba mládeži se věnovat tak, jako by nebyl
- pokud ignoruje rodiny, je třeba, aby se rodiny spojili bez něho atd.
Naopak v tom, v čem se snaží, je třeba mu pomoct. Pak možná aspoň někde zjistí i on, že by ještě mohl být k něčemu platný.
I když samozřejmě pro svátostný život kněžskou službu potřebujeme, je konkrétní kněz mnohem víc závislý na nás, než my - laici - na něm. V době dopravní dostupnosti bohoslužeb v okruhu desítek kilometrů, mediální propojenosti internetem po celém světě, spoustě kvalitní literatury atd. není prakticky nikdo odsouzen k tomu, aby se trápil s jedním farářem, se kterým se nedá vyjít. 
Jak  zoufalá je situace kněze, o jehož služby nikdo nestojí! Podobně jako situace matky, o níž nestojí dítě. A podobně, jako dítě má větší moc nad matkou, než matka nad dítětem, mají ve skutečnosti farníci-laici větší moc nad farářem, než farář nad nimi.
Rozumní a zodpovědní farníci jistě tuto svou moc nebudou zneužívat, ale je dobře o ní vědět.

Dušan:
Snad nejsem úplný blb, jak to vyznívá z tvé reakce.
JZ:
:-))
Nejde o blbství, ale o zbytečnou závislost na představách o fungování farnosti, která byla zastaralá už před 200 lety.
V době, kdy pan farář společně s panem učitelem a panem doktorem (lékarníkem) představovali intelektuální elitu vesnické farnosti, bylo samozřejmé, že běžní farníci jej považovali za téměř dokonalé vtělení samého Pána Boha. :-)
Dnes je ale u nás naprosto samozřejmé, že typický městský farník má vzdělání, společenské zařazení i celkový rozhled o jeden až dva stupně lepší než jeho farář. Není tedy vůbec výrazem věrnosti církvi či hloubky víry, když za této situace dále přetěžuje chudáka faráře zodpovědností, na kterou farář objektivně nestačí. Je to bezohlednost spojená s nedostatkem víry a lidské zralosti.

Dušan:
Možná je fakt, že jsme to vzdali i proto, že jsme viděli ten čas účelněji vynaložený např. hrou se svými dětmi, reakce faráře byla asi poslední kapkou.
JZ:
Ano, tohle je konečně poctivé doznání.
Vpořádku.

Dušan:
Ptám se: kde jsou zástupci, kteří byli na zasedání sněmu? Co nám podstatného sdělili ?
JZ:
Kde jsou? To záleží na tom, odkud jsi.:-)
Já jsem se s pražskými i některými mimopražskými účastníky setal a dál setkávám. Někteří z nich jsou se mnou v sekci biskupa Káji Herbsta.
Mně to nejpodstatnější sdělili shodným svědectvím o mimořádné atmosféře velehradského setkání:
Ačkoliv skoro nikdo z nich nic moc dobrého neočekával, přesto tam všichni, kteří mi o tom něco sdělovali, zažili neuvěřitelnou proměnu, nevysvětlitelnou jen z lidských dispozic.
Vzniklo tam skutečné společenství - ačkoliv tam byli lidé, kteří se mnoho let dostávali do různých konfliktů a vzájemných neporozumění. Byl to předobraz toho, jak může církev "fungovat", když hlavní slovo v ní má skutečně Duch svatý.
TOHLE bylo a dosud je pro mne to nejpodstatnější sdělení :-)

shakti :-), lisopost.sk

JZ:
Dnes je ale u nás naprosto samozřejmé, že typický městský farník má vzdělání, společenské zařazení i celkový rozhled o jeden až dva stupně lepší než jeho farář. Není tedy vůbec výrazem věrnosti církvi či hloubky víry, když ...

Liso:
:)) Si mi vnukol myslienku!

Spolupraca s fararom je predmetom zdraveho treningu sebekazne , trpezlivosti, odpustania a inych cnosti :)))

Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz

Liso:
Spolupraca s fararom je predmetom zdraveho treningu sebekazne, trpezlivosti, odpustania a inych cnosti :)))
JZ:
No samozřejmě!
Ostatně jako každá spolupráce.
Proto je jí všude čím dál tím méně.

shakti :-), lisopost.sk

Liso(old):
Spolupraca s fararom je predmetom zdraveho treningu sebekazne, trpezlivosti, odpustania a inych cnosti :)))
JZ:
No samozřejmě!
Ostatně jako každá spolupráce.
Proto je jí všude čím dál tím méně.

Liso:
Vsude???

Tam kde to zije, sa rozvija... Daj si hladat v googlovi trebars slovo "wiki" :)

Mozno je nacase postavit na wiki engine Cesky snem! Co Ty na to? To by som Ti/Vam velmi odporucal! Mozete tam mat admin prava pre hlavnych (aby odstranovali totalne voloviny, alebo ich aspon presuvali niekam nabok)...

Pozri to wiki a uvidis ze svet je plny snemov, kde ludia prikladaju ruku k dielu!

Napr. wiki o go -> http://senseis.xmp.net :)

Napr. moja malickost nedavno do sekcie http://senseis.xmp.net/?RankWorldwideComparison' TARGET=_blank>http://senseis.xmp.net/?RankWorldwideComparison dodala poslednu vetu (dnes zajtra to mozno niekto preedituje :) odkazujucu na to ako jeden Cech porovnava vlastnym (europskym) systemom rating profesionalov :)

Mozno je to viac o viere ktoru treba dat LUDOM DOLE/OKOLO :)

shakti :-), lisopost.sk

Dušan:
Možná je fakt, že jsme to vzdali i proto, že jsme viděli ten čas účelněji vynaložený např. hrou se svými dětmi, reakce faráře byla asi poslední kapkou.

JZ:
Ano, tohle je konečně poctivé doznání.

Liso:
Doznanie mi pripomina cosi ako slovenske "priznanie" a to sa pouziva pri oznameni cohosi za co sa hanbime, alebo co je zle...

A to by mi od Jirku prislo ako totalne blbe, priam chrapunske.

Ved prave Dusan tu spomedzi nas je este jeden ten z mala, ktory o to fiasko prejavil aky taky (navyse uprimny!) zaujem! :)

No nic, dufam, ze naozaj cestina ma ine porozumenie slova "doznani" ako ho chapem ja...

Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz

Napsal jsem Dušanovi:
Ano, tohle je konečně poctivé doznání.
Liso:
Doznanie mi pripomina cosi ako slovenske "priznanie" a to sa pouziva pri oznameni cohosi za co sa hanbime, alebo co je zle...
JZ:
Je zaujímave, aké konotácie se Ti, Liso, objavili ako prvé ;-)
I v češtině je doznání a přiznání prakticky synonymum. Ale v obou případech to zdaleka nemá jen Tebou nabídnutý význam.
Já jsem to užil ve smyslu "přiznat si, jak to ve skutečnosti je".
A to rozhodně není něco, zač by se měl člověk stydět - když už k tomu dospěl.
To je důvod k oslavě - končeně si přestal hrát se skutečností na schovávanou - a potkal ji.
Jde o setkání s Pravdou.

shakti :-), lisopost.sk

JZ:
Ačkoliv skoro nikdo z nich nic moc dobrého neočekával, ...

Liso:
Uff! To som si oddychol! Este ja hinduista tak velmi nevytrcam z radu! :)

JZ:
přesto tam všichni, kteří mi o tom něco sdělovali, zažili neuvěřitelnou proměnu, nevysvětlitelnou jen z lidských dispozic.

Liso:
Sup, sup sem s vytryskami! :)

JZ:
Vzniklo tam skutečné společenství - ačkoliv tam byli lidé, kteří se mnoho let dostávali do různých konfliktů a vzájemných neporozumění. Byl to předobraz toho, jak může církev "fungovat", když hlavní slovo v ní má skutečně Duch svatý.

Liso:
To spolocenstvo - ako sa to prejavovalo?

Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz

JZ:
Vzniklo tam skutečné společenství - ačkoliv tam byli lidé, kteří se mnoho let dostávali do různých konfliktů a vzájemných neporozumění. Byl to předobraz toho, jak může církev "fungovat", když hlavní slovo v ní má skutečně Duch svatý.
Liso:
To spolocenstvo - ako sa to prejavovalo?
JZ:
Ty, Liso, nevíš, jak se projevuje společenství?
Společenství je jediný prostor (a způsob bytí), kde lze spojit pravdu s láskou.
Kde různost neničí jednotu, nýbrž je zdrojem společného růstu.
Právě tohle se na Velehradě zázračně projevilo - navzdory tomu jak do té doby různost působila.
Mimo společenství naopak tohle všechno vede k destrukcím a zraněním.

shakti :-), lisopost.sk

JZ:
Ty, Liso, nevíš, jak se projevuje společenství?
Společenství je jediný prostor (a způsob bytí), kde lze spojit pravdu s láskou.
Kde různost neničí jednotu, nýbrž je zdrojem společného růstu.

Liso:
:-))) No to ano! Ale vies ja by som cakal nejake tie PLODY po ktorych by som spoznal skutocnu hodnotu toho spolocenstva!

Viem si predstavit velmi hlboke pocity spolocenstva na nejakej marihuanovej ci LSD party napr...

David S., daviddavid.cz

Tak tohle se mi líbilo, fakt. Tak to s tou farností je. Tak si myslím, že jsem Ti Jiří křivdil. A už vím, že dokážeš některé věci pochopit líp než já:o)))

Dušan Kudlík, d.kudliktiscali.cz

Chceš snad říci, že hlavním výsledkem sněmování bylo společenství biskupů plus pár delegátů z lidu? To jsme nemuseli sněmovat, ale mohli jste si založit spolčo.
Atmosféra jednání je věc jedna, výsledky věc druhá. Pracuje se na závěrečném dokumentu, který dostaneme předložený v Kat.týd. jako kdysi proslov na sjezdu UV. Celocírkevní diskuse je proklamovaná, skutečnost - přímo zednářská mentalita výběru aktérů.

shakti :-), lisopost.sk

To je skutečně "děs běs" - lidi s takovými názory lze samozřejmě zašlápnout jako mravence ;-)
Boha je třeba poslouchat víc, než lidi.

Liso:
Presne tak!!!

Nebudem v sobotu popoludni riesit problemy biskupskeho uradu o tom ako spocitavat sponky v sanonoch, alebo ci si davat na 3. sobotu po splne mesiaca 4 tyzden po ramadane cervenu stolu alebo zltu, ale radsej podla B_zej vole usporiadam pre deti a rodicov nasej krestanskej komunity futbalovy zapas! :)

---

iste namietnes, ze nejde len o sponky a stolu... Ale Karel ma pravdu, ze ked o to aj tak nie je zaujem, ZMYSLUPLNOST je rovnaka a to mozem navrhovat aj volbu biskupov ludom, znovuzavedenie zenskeho diakonatu, alebo ine podstatne veci... :)

ZMYSLUPLNOST futbalu je vacsia ako sa ako laik zapajat v TOTALITNEJ strukture RKC do "spartakiady"...

Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz

Liso:
ZMYSLUPLNOST futbalu je vacsia ako sa ako laik zapajat v TOTALITNEJ strukture RKC do "spartakiady"...
JZ:
Totalitná štruktúra RKC - to zní skutečně velkolepě - ale zatím to nemůžu chápat jinak, než jako totální propagační blábol někoho, kdo neví, o čem mluví.
Pokud se (spíš nerozumně) domluvíme, že jakýkoliv podnik s centrálním řízením (neboť jinak by ani nefungoval) je totalitní struktura, a stejně tak i sportovní klub a dokonce i rodina, pak sice Tvoje označení ŘKC za totalitnú štruktúru bude formálně hajitelné, ale pro další debatu nám celkem nic nedá.
Pokud tím rozumíš strukturu (instituci, organizaci), která si počíná totalitně, pak máš ovšem mimořádně podivné představy o tom, jak taková totalitně si počínající strutura (např. komunistický stát) skutečně zasahuje do živta člověka.
Na rozdíl od ŘKC, která do Tvého života zasahuje jen potud, pokud si sám dobrovolně necháš od ní do svého života zasahovat, Ti skutečná totalitná štruktúra zasahuje do života navzdory tomu, jestli s tím souhlasíš nebo ne - a ještě Tě za pokus chránit svou svobodu skutečně může (na rozdíl od ŘKC) násilím potlačovat.

O tom, v čem je vážná vada současného působení ŘKC jako instituce, jsem tu před časem psal velmi otevřeně. Rozhodně to však není v tom, že by byla totalitní strukturou. V zásadě je to neefektivní metoda řízení tak veliké insituce (jak na národní, tak celosvětové úrovni), která neumožňuje účinnou komunikaci a zpětné vazby, dostatečně dynamické stanovování priorit a hledání prostředků k jejich uskutečňování. Ale to je na další rozpravu.

shakti :-), lisopost.sk

JZ:
Totalitná štruktúra RKC - to zní skutečně velkolepě - ale zatím to nemůžu chápat jinak, než jako totální propagační blábol někoho, kdo neví, o čem mluví.
Pokud se (spíš nerozumně) domluvíme, že jakýkoliv podnik s centrálním řízením (neboť jinak by ani nefungoval) je totalitní struktura, a stejně tak i sportovní klub a dokonce i rodina, pak sice Tvoje označení ŘKC za totalitnú štruktúru bude formálně hajitelné, ale pro další debatu nám celkem nic nedá.

Liso:
To je celkom dobry namet! Ak chces, poslem Ti stanovy nasho go klubu a budeme to porovnavat s ustavou cirkvi. Dobre?

Mozeme sledovat moznosti odvolat vedenie a pod. OK? :)

Naozaj si si isty, ze nenajdeme rozdiely a ze je slovo totalita prazdnym pojmom??

JZ:
Pokud tím rozumíš strukturu (instituci, organizaci), která si počíná totalitně, pak máš ovšem mimořádně podivné představy o tom, jak taková totalitně si počínající strutura (např. komunistický stát) skutečně zasahuje do živta člověka.

Liso:
??? To myslis vazne??? RKC ked mala vo svojich rukach statnu moc, malokedy dokazala byt ina ako komunisti!

Niekto tu niekde povedal o jezuitoch v tom utopickom state v latinskej amerike, ale ci to neboli komunisti z rkc (s pozehnanim vatikanskych kruhov). ktori to nakoniec utopili v krvi? :/

JZ:
Na rozdíl od ŘKC, která do Tvého života zasahuje jen potud, pokud si sám dobrovolně necháš od ní do svého života zasahovat, ...

Liso:
To je vtakovina nakvadrat! Krestanske strany presadzuju ideologicky zafarbene zakony v statoch, pricom castokrat su biskupske konferencie este ovela talibanistickejsie ako tieto strany...

OK. Moznoze aj v afganistane za talibanu si zena pod burkou mohla nenechat zasahovat do svojho svedomia :)))

(pozrime si napr. hysteriu, okolo ustavnej zmienky krestanstva v EUstave, ktora (ta krestanska hysteria) nakoniec moze zablokovat jej prijatie...

JZ:
O tom, v čem je vážná vada současného působení ŘKC jako instituce, jsem tu před časem psal velmi otevřeně.

Liso:
To je mozne, ale dnes prezentujes velmi naivne pohlady!


JZ:
Rozhodně to však není v tom, že by byla totalitní strukturou. V zásadě je to neefektivní metoda řízení tak veliké insituce (jak na národní, tak celosvětové úrovni), která neumožňuje účinnou komunikaci a zpětné vazby, dostatečně dynamické stanovování priorit a hledání prostředků k jejich uskutečňování. Ale to je na další rozpravu.

Liso:
Toto sa mi zda ale navysost ZAUJIMAVE!!! Prave dnes ma osvietila myslienka, ze rkc je naopak velmi EFEKTIVNA organizacia, ktorej sa dari vytvarat ILUZIE naozaj velmi dobrym a ucinnym sposobom...

Vnimam to vo vplyve aky ma/mala na Jirku Kuba, Honzu Zidka, Prokopa Remesa, Jirku Zajica ci dalsich inteligentnych ludi na ChN...

Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz

Liso,
  tentokrát se Ti podařilo namastit takové množsví blábolů, že vskutku by bylo mrháním mého času se jimi všem i zabývat.
   Vyslovím se pouze k Tvým dvěma perličkám, aby bylo vidět, že Tě skutečně neodháním jen jako dotěrnou kouchu ;-)

1) Napsal jsem:
Pokud tím rozumíš strukturu (instituci, organizaci), která si počíná totalitně, pak máš ovšem mimořádně podivné představy o tom, jak taková totalitně si počínající strutura (např. komunistický stát) skutečně zasahuje do živta člověka.
Liso:
??? To myslis vazne??? RKC ked mala vo svojich rukach statnu moc, malokedy dokazala byt ina ako komunisti!
Niekto tu niekde povedal o jezuitoch v tom utopickom state v latinskej amerike, ale ci to neboli komunisti z rkc (s pozehnanim vatikanskych kruhov). ktori to nakoniec utopili v krvi? :/
JZ:
To druhé - o jezuitských redukcí v Jižní Americe - je pěkná ukázka toho, kam až jsi dokázal klesnout, když Ti došli vážné agumenty.
Jezuitské redukce byly ukázkou citlivé inkulturace - a necitlivé závisti, v níž se rovněž namočili nějací příslušníci tehdejšího církevního establišmentu, ale hlavním hnacím motorem byla zášť tehdejší zcela světských místních bossů, kterým vadila prosperita redukcí.
Nu - a to prvé.
Já se musím ptát, jestli to myslíš vážně.
Kde dnes ve světě ŘKC má ve svých rukou státní moc???
Bavíme se přece o ŘKC na začátku 21. století, ne o středověku. Téma této diskusní větve je plenární sněm. Čili příště bych prosil vážnější přístup k debatě.

2) Napsal jsem:
Na rozdíl od ŘKC, která do Tvého života zasahuje jen potud, pokud si sám dobrovolně necháš od ní do svého života zasahovat, ...
Liso:
To je vtakovina nakvadrat! Krestanske strany presadzuju ideologicky zafarbene zakony v statoch, pricom castokrat su biskupske konferencie este ovela talibanistickejsie ako tieto strany...
JZ:
Skutečně vtákovina - to co nám tu s vážnou tváří tvrdíš, milý Liso.
Především si počínaš jako politický analfabet, který vůbec neví, jaká je skutečná politika křesťanskodemokratických stran v Evropě.
Je sice možné jim vytýkat, že jsou vlažné, liberální, málo křesťanské, určitě ale ne, že presadzujú ideologicky zafarbené zákony.
Dokud nás nepoučíš o minimálně třech takových ideologicky zafarbených zákonech, které křesťanskodemokratické strany v posledních dvaceti letech prosadily v Evropě, tak budu trvat na tom, že neuvěřitelně plácáš o tomto vlivu církve na politiku křesťanskodemokratických stran a jenom ideologicky vykřikuješ proti církvi.
Další  věc je, že automaticky přeskočit od církve k politické straně (byť křesťanskodemokratické), je příznakem malé schopnosti rozlišovat, jak dnes působí církve v západní společnosti (a jinde zase nejsou politické strany západního křesťanskdemokratického typu).
Círvke jsou nepříliš politicky vlivné neziskové organizace, kterým se přiznává tu a tam ceremoniální význam a nepopiratelný význam pro charitu. Jinak celkem bez vlivu. Doporučuji Ti, aby sis o tom něco přečetl, než se zase pustíš do těhle planmených odsudků. (Doporučuji např. Čtyřice slov na poušti - velmi podnětná analýza postavení církví v současné západní společnosti od holandského duchovního).
Není markantnější důkaz mizivého vlivu církve na politický život současných Evropanů než výsledek irského referenda před několika málo lety o povolení rozvodů, které skončilo jasným ANO pro rozvody, nebo zvolení Alexandra Kwaszniewského polským prezidentem.

David S., daviddavid.cz

možná je chyba v tom, že Liso asi sice zažil komunisty, ale nezažil to když státní moc měla církev:o))) kdy že o bylo?:o)))

shakti :-), lisopost.sk

JZ:
Liso,
tentokrát se Ti podařilo namastit takové množsví blábolů, že vskutku by bylo mrháním mého času se jimi všem i zabývat.

Liso:
To co pises Ty sa mi ale zda velmi zaujimave (resp. myslienky ku ktorym ma Tvoje texty prviadzaju...)

velka skoda, ze teraz nemam prilis vela energie a casu podrobnejsie o tom pisat... :/

JZ:
To druhé - o jezuitských redukcí v Jižní Americe - je pěkná ukázka toho, kam až jsi dokázal klesnout, když Ti došli vážné agumenty.

Liso:
Znie to zaujimavo. Ale ja som to povedal len mimochodom, to nemal byt ziaden argument... Bola to taka poznamka narychlo a MIMOCHODOM, nerad by som sa zaprckal prave pri tej veci... (aj ked si myslim, ze moja poznamka nebola nespravna)

JZ:
Já se musím ptát, jestli to myslíš vážně.
Kde dnes ve světě ŘKC má ve svých rukou státní moc???

Liso:
To som ani netvrdil.

JZ:
Téma této diskusní větve je plenární sněm. Čili příště bych prosil vážnější přístup k debatě.

Liso:
To je pravda. Ale uz sme (a Ty tiez, priznaj si to!) presli tak trochu k apologetike RKC ako celku...

Kazdopadne mozeme spat k snemu.

Stoji (mne samemu minimalne) za to zamysliet sa preco ma rkc zaroven rozculuje (asi preto ze ma (sprostredkovane) klamala) a zaroven na nu se.iem... Cize HZ nevystihuje celkom moj vztah k snemu a rkc ako vztah k (obrazne) vcelarskej organizacii...

(mozno je to ale tiez preto, ze RKC este stale ma moc ublizit vela ludom...)

JZ:
Skutečně vtákovina - to co nám tu s vážnou tváří tvrdíš, milý Liso.
Především si počínaš jako politický analfabet, který vůbec neví, jaká je skutečná politika křesťanskodemokratických stran v Evropě.

Liso:
No comment.

JZ:
Je sice možné jim vytýkat, že jsou vlažné, liberální, málo křesťanské, určitě ale ne, že presadzujú ideologicky zafarbené zákony.

Liso:
Stale vtakovina nakvadrat, ale politika nie je predmetom mojho zaujmu v tejto teme, takze nebudem k tomu vecne nic (akoze no comment)

JZ:
Dokud nás nepoučíš o minimálně třech takových ideologicky zafarbených zákonech...

Liso:
Na Slovensku KDH znemoznilo jogu na skolach. Nanutilo (samozrejme spolu s partnermi, ci cez partnerov) uz v prvom rocniku nabozensku vychovu (potazme ako alternativu nejaku etiku, ci co) -> dosledok kvoli novej hodine a maximu znizenie poctu telesnej. Brani prijatiu zakona o partnerstvach. Brani (la?) prijatiu antidiskriminacneho zakona.

Pravdepodobne kvoli nespomenutiu B_ha a krestanstva v EUstave (a tiez kvoli charte ludskych prav) znemozni (alebo sa aspon pokusi) jej prijatie na Slovensku.

Staci?

JZ:
... tak budu trvat na tom, že neuvěřitelně plácáš o tomto vlivu církve na politiku křesťanskodemokratických stran a jenom ideologicky vykřikuješ proti církvi.

Liso:
Kvoli tomu ako emocionalne pristupujes k tejto debate, ale necakam, ze slova vyssie odvolas...

JZ:
Další věc je, že automaticky přeskočit od církve k politické straně (byť křesťanskodemokratické), je příznakem malé schopnosti rozlišovat...

Liso:
Zrazu uz (politici) laici cirkvou nie su???

JZ:
Círvke jsou nepříliš politicky vlivné neziskové organizace, kterým se přiznává tu a tam ceremoniální význam a nepopiratelný význam pro charitu.

Liso:
Popieram vyznam aj pre charitu, ale ten politicky vplyv by som nepodcenoval... Aj ked je casto sprostredkovany...

JZ:
Není markantnější důkaz mizivého vlivu církve na politický život současných Evropanů než výsledek irského referenda před několika málo lety o povolení rozvodů, které skončilo jasným ANO pro rozvody, ...

Liso:
?????? Tebe sa zda to, ze dokazali udrzat zakaz rozvodov az prakticky do zaciatku 3. tisicrocia ako prejav maleho vplyvu???

Tak nazdar! Nech zije zdravy rozum a NEZAUJATE posudzovanie! :)

JZ:
... nebo zvolení Alexandra Kwaszniewského polským prezidentem.

Liso:
:) Chvala PAnu Jezisu Kristu, ze RKC uz nema TAKY vplyv aky mala v stredoveku!

---

Ale je mi luto smerovat nasu diskusiu k politike, ked sam vravis, ze podstatou nasej debaty je snem :)

(mozno by som zalozil rad temu o cirkvi a o ... pises o tom v inom prispevku (tam kde mas 17 rokov... :) )

Dušan Kudlík, d.kudliktiscali.cz

pěkná myšlenka- krach sněmu aspon ukazuje, kde to vrže. To je ono.

Dušan Kudlík, d.kudliktiscali.cz

pěkná myšlenka- krach sněmu aspon ukazuje, kde to vrže. To je ono.

David S., daviddavid.cz

Nechápu proč Jiří a Josef reagujou na tak nepodstatnou věc, jako je věta, že měli problém se v počtu 15 lidí někde setkat. Třeba jim pan farář neposkytl ten obývák nevím, ale proč bych to měl řešit? A snad někoho kvůli tomu shazovat a poučovat?
Konečně na společenství, modlitbu stačí obývak. Ale pokud má jít o církevní sněm, tak by to mělo být na faře a mělo by to nějak odpovídat. Ono to plenární zasedání taky asi nebude někde v malé místnosti, že:o)

Pak si taky myslím, že nejde o to řešit sexuální otázky, eutanazii nebo já nevím co, co by si přáli lidé jako Boris a spol.Nejde o to udělat RKC starokatolickou církví:o) a od změn třeba celibátu je tu papež:o)
jde o to,aspon co vím, prijmout II. Vatikan českou církví, probrat to a popřemýšlet jak myšlenky koncilu tady v těchto zeměpisných šířkách praktikovat:o) no a podle toho, že tady je to fakt území pohanské a zcela misijní, asi málo pomůže jen něco málo změnit. Je třeba si přiznat, že nežijeme v krestanské zemi ani že demokracie je zárukou podpory hodnot krestanských a svobody. Prostě je to jinak.

JoB __, jobsoukroma.cz

jako obvykle davide...:o(

a jen pro jistotu, nejde o to, že bys měl jinej názor, ale o to, že píšeš názor na něco úplně jinýho. :o(

A to je VŠE, co ti můžu odpovědět.

Antonín Mol, drmolaatlas.cz

david je jediny, kdo tu pise k veci

David S., daviddavid.cz

ale o to tu asi nejde:o) je snažší říct, nepochopils něž se obhajovat nebo rict argument

Honza Žídek, zidekjlogica.com

Davide, DO PRDELE, pochop už konečně, že jde o TEBE.

Ale o to tu asi nejde, je snaZší říct "je snažší říct, nepochopils něž se obhajovat nebo rict argument" než se zamyslet nad svou zbrklostí a zkraty :-)

Davide, já s tebou OBČAS souhlasím, ale většinou mám z tebe pocit, jakoby opice sedla ke klávesnici a generovala náhodné stisky kláves. Zredukuj počet svých příspěvků tak na desetinu a zdesateronásob přemýšlení a přidej MINIMÁLNÉ JEDNO přečtení. Nejen si znovu přečíst, cos napsal TY, ale předtím ještě si znovu přečíst co napsal ten, na něhož "odpovídáš".

David S., daviddavid.cz

kritiku přijímuám, ale pak je málo reakcí že si říkám stálo to za to?:o)

když někdo souhlasí už nic nenapíše:o)

ale tobě fakt nepripadalo, zbytečný psát o tom jak se vejde 15 lidí v pohodě do obýváku? já myslím, že je to pod důstojnost Jirky Zajíce. A uznal jsem to i Jirkovi, že píšu někdy neúnosně.přečti si.

a jinak, já si nejsem moc jist, že i když změním image, že budu už brán jinak, že to většina stejně už nebude brát:o)

Honza Žídek, zidekjlogica.com

Davide, přečti si pomalu následující text, slovo po slovu, a řekni, co se v něm změnilo oproti tvému originálu:

kritiku přijímuám, ale pak je málo reakcí že si říkám stálo to za to?:o)

když někdo souhlasí už nic nenapíše:o)

ale tobě fakt nepripadalo, zbytečný psát o tom jak se vejde 15 lidí v pohodě do obýváku? já myslím, že je to pod důstojnost Jirky Zajíce. A uznal jsem to i Jirkovi, že píšu někdy neúnosně.přečti si.

a jinak, já si nejsem moc jist, že i když změním image, že budu už brán jinak, že to většina stejně už nebude brát:o)

shakti :-), lisopost.sk

a jinak, já si nejsem moc jist, že i když změním image, že budu už brán jinak, že to většina stejně už nebude brát:o)

Liso:
:) Tvoj e-mail je asi zasrany anonym vsak!

Rad by som Ti napisal sukromne, pretoze hovorim si. Nehadz flintu do zita, skus sa premoct a obetuj mu kusok casu... Sukromny text ma inu vypovednu hodnotu... (zial ked som si pozrel www.david.cz - nemam vobec pocit, ze je to Tvoja stranka, takze ani neskusam pisat na tem mail... )

David! VOLE! Nejde o IMAGE !!!!!!

Ja praveze CHCEM k Tebe pristupovat inak nez si svojimi prispevkami VYNUCUJES!!!

Chapes??? Su castokrat TAK IDIOTSKE a ODVECAKY, ze sa neda inak reagovat...

David S., daviddavid.cz

dobře pošlu ti ho, tady jsem dal anonym protoze nemam naladu na blby maily, vis jake:o)

shakti :-), lisopost.sk

urcite nie je jediny (aj ked vynimocne niektore myslienky v tom balaste naozaj maju hodnotu :)

Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz

John T. Robinson v klasické knížce Čestně o Bohu trefně poznamenává, že málokdo tak brojí proti jakémukoliv pokusu zbavit se dětinského způsobu myšlení a hovoření o Bohu, jako lidé, kteří bývají velmi žárliví na víru, kterou zavrhli, a hluboce se cítí dotčeni tím, že by snad byli (sami sebou - a tou dětinskou představou) oklamáni.
Znovu a znovu mně překvapuje, jak ti největší kritici mé římskokatolické církve - ať v ní či mimo ní - o této církvi s velikou rigidností sdílejí představu, která je mimořádně klerikální, teologicky naprosto neudržitelná - rozhodně ne z hlediska závazné teologie ŘKC, a lidsky vskutku deprimující.
Obrazně řečeno: Opatrují si velmi žárlivě přesvědčení, že člověk nemůže jinak, než lézt po čtyřech.
Chápu, že do takové církve-stvůry se strefuje zvlášť snadno - a není od ní možné očekávat nic, než další směšné, drzé, nelidské či jinak zavrženíhodné počiny.
Já jsem ovšem nikdy takové představy o své církvi nesdílel - a to především proto, že moje setkání s ŘKC bylo v prvé řadě setkání s pronásledovaným, vysmívaným, zdecimovaným a k vymření odsouzeným společenstvím - v němž jsem navzdory tomu našel obdivuhodné lidi, kvalitní teologii, plný svátostný život - a hlavně možnost co nejúčinněji být Ježíšovým následovníkem a Božím spolupracovníkem.
To bohužel samozřejmě neznamená, že by moje praxe nebyla ubohá a leckdy jistě pohoršující.
Ale nikdy proto, že by mi v tom má církev nějak bránila nebo ona byla příčinou mého selhávání.
Ovšemže jsem - před Listopadem i po něm - nemohl sdílet ten způsob žití katolické existence, který byl typický pro většinového katolíka (žiji prakticky celou dobu v Praze, kde ostatně katolíci jsou už dávno menšinou); kromě vzácných případů podpory a porozumění jsem mnohem častěji narážel - před Listopadem i po něm - u "našinců" (včetně duchovních) na odmítání.
Málokdo by dokázal sestavit tak obsáhlý seznam chyb a selhání, kterých se má církev dopustila po Listopadu, jako já. Některým z nich jsem se snažil marně zabránit, k některým jsem možná i přispěl. V něčem jsem možná napomohl zabránit chybám ještě horším.
Jenomže když se podívám kamkoliv jinam - na rovinu občanskou, rodinnou, lidskou, náboženskou, pracovní, politickou .... - vidím minimálně tytéž hrozné chyby, tatáž a ještě větší selhání - leckdes i úmyslné zlé jednání, které poškozuje celou společnost (a nejen jednotlivců, ale celých struktur).
Kvůli téhle konkurenci bych měl zavrhnout svou církev?
Kvůli tomu, že naprostá většina duchovních jsou důchodci, kteří prožili rozhodující desetiletí svého života v naprosto nepřiměřených, deformujících poměrech, takže už nejsou schopni porozumět dnešní době?
Nebo kvůli tomu, že většina současných biskupů nemá žádné zvlášntí teologické vzdělání a přiměřenou oblastí pro jejich manažerské schopnosti by byla farnost?
To mně ani nenapadne. To bych byl neuvěřitelný trouba (pokud ne ještě něco horšího):
Nic z toho mě totiž podstatně neohrožuje v tom, co je pro můj život katolického laika podstatné.

Nuž pojďme ke konkrétním výhradám:
Boris: 
Kdyby řkc byla církví, která stojí na aktivitě řadových věřících, budí ji a výrazně si ji přeje, tak jo... ale mnoho lidí z řkc po velkém vzepětí po roce 1990 odešlo právě kvůli tomu, že řkc je založena na poslušnosti a hierarchii.
JZ:
Pokud si někdo myslel, že ŘKC je založena na poslušnosti hierarchii, je mi ho vskutku líto - zejména, pokud to bylo jeho důvodem tuto církev opustit.
ŘKC je založena na přesvědčení, že je pokračujícím vtělením Vzkříšeného - svátostí spásy (LG). Všechno hierarchické uspořádání je jen do té míry účinným znamením této skutečnosti, do jaké napomáhá růstu Těla Kristova.
Konkrétně je ŘKC založena na přesvědčení o reálné přítomnosti Vzkříšeného Pána skrze Slovo, společenství a svátosti.
Většinu svého života jsem prožil v ŘKC, kdy biskupové byli internováni, v ilegalitě nebo v lepším případě v domácím vězení a pod stálým dohledem komunistické StB. To, že si dnes někteří z biskupů občas počínají, jako by na tuhle dobu zapomněli, mně sice štve i mrzí, ale rozhodně nemůže být pro dospělého katolíka důvodem k tomu, aby svou círev opustil.
A o "velkém vzepětí po roce 1990" vím své. Žádné takové se nekonalo.:-|
Ano - pár set, nanejvýš tisíc lidí se skutečně o něco - leckdy i dobrého - pokusilo a narazilo. Tu na strach pana faráře, tu na nepochopení ostatních spoluvěřících, později na zjevné chyby v řízení na diecézní a celostátní úrovni (např. v oblasti médií).
Všechno to je samozřejmě škoda, ale když to zase srovnám se skutečným vzepětím společnosti z listopadových dnů 1989, které se podařilo udusit během necelých dvou let budovatelům českého standardního kapitalismu, kteří měli mnohonásobně větší vliv i prostředky, než celá ŘKC hierarchie, tak zase nevidím žádný důvod k nějakým dramatickým "odchodům".

Boris:
Biskupové nikoho k samostatnému myšlení neburcují, jejich pastýřské listy povinně čtené v kostelí ve mně vyvolávají vždy pocity bezobsažné autority hovořící je stádu...
JZ:
To je nespravedlivé zevšeobecnění.
Naprostá většina ze současných našich biskupů si takový odsudek nezaslouží.
Poslechni si, jak ve skutečnosti mluví někteří z našich biskupů:
Prioritou je, aby se v církvi vytvořilo svobodné prostředí, kde se lidé nebudou bát vyslovit své názory. To je podmínka, aby se vůbec dobré nápady dostaly na světlo. I když vím, že to vyžaduje hodně energie. Naslouchat, snažit se porozumět, i když nějaký nápad vypadá od prvního slova jako pitomost, a pružne zareagovat je kolikrát vyčerpávající. Církev má velkou výhodu v tom, že se v ní setkávají lidé z nejrůznějších společenských prostředí. Pokud by se podařilo zmíněné svobodné prostředí vyvořit, určitě by to následně kultivovalo další, třeba i hodně vzdálená prostředí. (biskup Václav Malý v knize K hledání pravdy patří pokora).
Co se týče pastýřských listů, tam jsi, Borisi, nejspíš už dlouho žádný neslyšel (a nebo holt v Olomouci mají jinou úroveň). V Praze až na výjimky (právě třeba Václava Malého k sociálním otázkám byl skvělý) jsou nepovedené, ale rozhodně ne tak, že by z nich hovořila bezobsažná autorita hovořící ke stádu. Mnohem spíše z nich působí snaha katolíkům nějak pomoci a bezradnost, jak by taková pomoc měla konkrétně vypadat.

Boris:
Jestliže církev je struktura opřená o horní svorník, jak to ráda řkc zdůrazňuje, musí jít oživení shora.
JZ:
Ano, Borisi, máš pravdu - ale podstatně jinak, než to myslíš ;-)
Oním horním svorníkem je Kristus - i pro nás, římské katolíky. Přečti si k tomu skvělou první encyklyku Jana Pavla II. Redemptor hominis.
Naše oživení - tak jako kohokoliv jiného - musí samozřejmě jít shora - od Ducha svatého.
Ale my tomu nesmíme bránit tím, že se hlavně vymlouváme na všechno a všechny, jen ne abychom přiznali, že hlavní chyba je v nás samých: NEVĚŘÍME.

Boris:
Dovedu si představit, že kdyby např. Halík byl biskupem v Olomouci, vypadal by zdejší katolicismus výrazně jinak - ne snad že by změnil myšlení starých hanáckých katolíků, ale přitáhl by do kostela spoustu aktivních, vzdělaných a mladých lidí. A to by bylo znát.
JZ:
I já bych si přál, aby každé universitní město u nás mělo nějakého Tomáše Halíka, ale kvůi tomu není možno ani přeceňovat možnosti takového duchovního, ani přehlížet jiné, rovněž mimořádně kvalitní katolické svědky.
V Olomouci působí velmi kvalitní Pavel Ambros SJ (děkan Teologické fakulty), Ctirad V. Pospíšil OFM, P.Vít Zatloukal, P. Václav Ventura, P. Rudolf Smahel - to uvádím jen ty lidi, které osobně znám.

Boris:
Když mi můj kamarád, který se nakonec s výsměchem (a jeho otec ho chtěl vydědit za to, že se s ateistkou chce vzít jen občansky, mimo kostel... ale to až po oné desilusi, již chci vylíčit) řkc opustil, vyprávěl o přístupu faráře při výuce katechismu, o odmítání jakýchkoli otázek (a s takovými svědectvími se potkávám často!), je jasné, že TOHLE nebyla vina laika.
JZ:
Chyba to byla OBOU:
Faráře proto, že svoji službu vykonával pohoršujícím způsobem.
Onoho kamaráda-laika  v tom,  že se nechal pohoršit, místo aby se na dotyčného neschopného faráře vykašlal a našel si někoho jiného, nebo si sám nesehnal potřebnou literaturu. V jiné oblasti by si přece takhle počínal každý rozumný člověk: pokud mi někdo nedokáže poskytnout kvalitní službu, hledám někoho jiného, kdo to umí. Jedno, zda je to instaletér, kuchařka, učitel nebo kněz.
Já vskutku nechápu tohle zbožňování farářů. Vždyť jsou to lidé úplně stejní, jako my ostatní. Rozhodně z hlediska toho, jak umí nebo neumí vykládat katechismus. A pokud jde o typického faráře po 40 letech komunistické totality, tak je vysoce pravděpodobné, že ten katechismus vykládat neumí. To mě přece nemůže zaskočit. Může mě akorát mile překvapit, když to některý farář dokáže navzodry poměrům, v jakých svoji službu konal (hrozná izolace lidská i intelektulání).

Boris:
A osobně si myslím, že laikové, byť by byli sebevíce zatuchlí, nemají v rámci řkc žádnou velkou autoritu, takže nad nimi lze mávnout rukou, ale zatuchlí faráři a prázdný klérus, tedy tyto dva prameny autority, vnášejí do řkc ztísněnou náladu, o které slýchám z nejrůznějších svědectví mých známých a přátel.
JZ:
Každý má ve společenství - tedy i ŘKC - ve skutečnosti jen takovou autoritu, jakou mu druzí svobodně přiznají, protože se o ní sami rádi opřou.
Doba, kdy se někdo mohl spoléhat na autoritu vyplývající ze samotné funkce, je minimálně půl století pryč.
To platí pro biskupy, kněze i laiky.
Ve skutečnosti má málokdo tak malou faktickou "výkonnou moc" plynoucí z autority dané funkcí, jako naši biskupové. Po padesáti letech církevního života, kdy hierarchie byla neustále decimována a zbavena možnosti reálně rozhodovat o dění v církvi, si prakticky všicni - faráři i laici - navykli žít bez jejich autority. O to větší tendenci k autoritářství měli či mají někteří faráři (v tom smyslu byl docela výstižný titul jedné rakouské knihy o "skryté církvi" - Každy byl sám sobě papežem), jenomže ti zase nemají teologicky vůbec žádnou oporu pro nějaké rasantní prosazování autority. Všechna jejich stanoviska v konkrétních případech farníků jsou buď všeobecně závazným učením církve - nebo jde o jejich soukromý názor.
Vím, že v některých menších lokalitách může být praktickým problémem soužití s farářem, který už není schopen plnit svou službu přiměřeně potřebám přítomnosti. Zvlášť je to těžké tehdy, kdy ze soucitu není jednoduché ho prostě "pustit k vodě". Ale když my jsme na táborech v 80. letech - z bezpečnostních důvodů - jezdili z Holostřev na bohoslužby 70. kilometrů do Plzně (a přesun několika desítek dětí není zase taková brnkačka - znamenalo tomu přizpůsobit celý nedělní program), tak holt v případě nezbytí "z bezpečnostních důvodů" ochrany vlastní víry je třeba i za cenu cestování hledat duchovního, který tu víru neohrožuje.
Za stísněnou náladu mohou v prvé řadě ti, kteří si ji nechají vnutit v situaci která vyžaduje tvořivé řešení a ne skuhrání.
Člověk, který má v botě kamínek, tak - pokud je to rozumný, dospělý člověk - botu sundá a kamínek vyndá. Malé dítě bude fňukat a udělá si puchýř.

Miroslav Prýmek, m.prymekgmail.com

Nechci s Tebou polemizovat a drzim Ti palce, aby Te NADEJE v Tvou cirkev nepresla.

Jako ex-rimskokatolik ale chci zareagovat - velmi jednoduse a strucne:

Ja jsem zkratka s RKC ZTRATIL TRPELIVOST. Je nekolik zasadnich bodu, ktere jsou v RKC problematicke a KAZDY TO VI. Do urcite doby jsem si rikal, ze musim mit trpelivost - ze v cirkvi je vsechno "na stoleti" apod. Ale uz me to preslo... zejmena proto, ze jsem nevidel nikde zadnou snahu tyto veci zmenit, prestoze jsou palcivymi problemy. Mam pocit, ze hierarchie teto cirkve proste MNOHO MLUVI a MALO POSLOUCHA.

P.S. aby to nebylo na tak uplne obecne rovine, jen zminim, jake problemy mam na mysli: 1) nedostatek knezi a (nesmyslne) lpeni na POVINNEM celibatu, 2) neschopnost REALNE ekumeny (ruzne dokumenty nepocitam - jde mi o normalni spolupraci, ktera vazne a je BLOKOVANA nekterymi vynosy), 3) naprosta neschopnost ucinne pastorace rozvedenych a znovu sezdanych, 4) otresne legalisticky postoj ohledne sexuality (hetero- i homo-sexuality, pred- i po-manzelske, antikoncepce...), opet nechopnost ucinne pastorace v teto oblasti, 4) silne prestarly papez, ktery je skutecne OSTUDOU tak obrovske instituce a neni schopen sebereflexe a odstoupeni z uradu, atd.atd.

Jiřina Janotová, jirinkacomplanx.com

Pan Prýmek
"P.S. aby to nebylo na tak uplne obecne rovine, jen zminim, jake problemy mam na mysli: 1) nedostatek knezi a (nesmyslne) lpeni na POVINNEM celibatu, 2) neschopnost REALNE ekumeny (ruzne dokumenty nepocitam - jde mi o normalni spolupraci, ktera vazne a je BLOKOVANA nekterymi vynosy), 3) naprosta neschopnost ucinne pastorace rozvedenych a znovu sezdanych, 4) otresne legalisticky postoj ohledne sexuality (hetero- i homo-sexuality, pred- i po-manzelske, antikoncepce...), opet nechopnost ucinne pastorace v teto oblasti, 4) silne prestarly papez, ktery je skutecne OSTUDOU tak obrovske instituce a neni schopen sebereflexe a odstoupeni z uradu, atd.atd"

1. Nedostatek kněží není způsoben celibátem. V mnoha církvích a náboženských společnostech celibát není, a krize je stejná. A zase - třeba v současnosti je každé třetí kněžské povolání v Evropě z Polska. Ze země, kde se lpí na celibátu tak, že jej musejí dodržovat i řeckokatolíci. (zde myslím poněkud na škodu věci). Tedy - problém je úplně jinde

2. Neschopnost reálné ekumeny ze strany ŘKC není. Neschopnost reálné ekumeny dnes spíše vyplývá z postojů mnohých představitelů různých denominací, kteří se odklonili od křesťanství v jeho ryzí podobě. Z hledsika pravoslavných jde z velké části o politický problém (nemusím chodit blízko:) viz(Velko)Moskevský patriarchát:(
3. Nevím o "naprosté" neschopnosti pastorace rozvedených a znovu sezdaných. Možná, že by to zde chtělo přidat. Ale ne na úkor pravdy víry a mravů.

4. NIKDY jsem nezažila "otřesně legalistický postoj" ohledně sexuality. (kromě jednoho starého faráře, který tvrdil, že za šíření tvrdé pornografie by měl být kriminál (a neměl snad?:)
Jinak je postoj, zvláště u nás v Česku až příliš liberální. Který kněz řekne taktně mladému páru, že "pravá láska počká"?
Kolem antikoncepce zde bylo již řečeno mnoho. Ano - antikoncepce je ďábelská věc a pochybovat by snad mohl o tom pouze člověk nepoučený, nebo ignorant. Přesto církev manželům hlavu neutrhne, když v krizi pár užívá neabortivní antikoncepci:).
Muž svatého života papež Jan Pavel II. ostudou instituce?
Mluvíš hochu jako kovaný lefebvrista! To o odstoupení z úřadu jsem poprvé s jitotou slyšela od nich. V Itálii. "Papež se svým liberalismem, kompromisnictvím, ekumenismem a nadbíháním Židům dovedl Církev do krize...". Ale - abych hájila ty KBSSPX - ne všichni tak smýšlejí. Naštěstí.
Bůh žehnej.
Jiřka

Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz

Miroslav P.:
Ja jsem zkratka s RKC ZTRATIL TRPELIVOST.
JZ:
Můžu vědět, po kolika desetiletích pokusů?

Miroslav P.:
Je nekolik zasadnich bodu, ktere jsou v RKC problematicke a KAZDY TO VI.
JZ:
V ŘKC je určitě několik zásadních bodů problematických - hlavní potíž je v tom, že je naprostá neshoda při určování, které to jsou.
Čili - možná každý ví, že tam nějaké problematické body jsou, ale rozhodně je totální éomyl tvrdit, že každý ví, které to jsou. Ostatně dalé se vyskytující "seznam hříchů ŘKC", které údajně oněmi zásadními body pohoršení jsou, to názorně ukazuje: většina z nich je pěknou ukázkou zcela subjektivního hodnocení.

Miroslav P.:
 Do urcite doby jsem si rikal, ze musim mit trpelivost - ze v cirkvi je vsechno "na stoleti" apod. Ale uz me to preslo... zejmena proto, ze jsem nevidel nikde zadnou snahu tyto veci zmenit, prestoze jsou palcivymi problemy. Mam pocit, ze hierarchie teto cirkve proste MNOHO MLUVI a MALO POSLOUCHA.
JZ:
Opět ona typická superklarikální představa o církvi.
MP má pocit (sic!), že hierarichie mnoho mluví a málo poslouchá. A v tom je prý kámen úrazu.
Jako by potíž nebyla v tom, že většina lidí mnoho mluví a málo poslouchá - navíc většinou mluví tam, kde je to celkem k ničemu, zatímco tehdy, kdy by měli promluvit, mlčí. Z toho, co MP píše, je celkem dobře vidět, že i on málo poslouchal - např. to, co se biskupové snažili deset let sdělit. Natož, co sděluje současný papež.
MP nikde neviděl žádnou snahu věci změnit. Škoda, že nám nesdělil, jak po té snaze pátral. Ono lze celkem dobře vidět či nevidět výsledky, ale snahu prokázat - to je možné jen při velmi pečlivém, douhodobém sledování a ještě možnosti s dotyčným otevřeně hovořit.

Miroslav P.:
P.S. aby to nebylo na tak uplne obecne rovine, jen zminim, jake problemy mam na mysli:
1) nedostatek knezi a (nesmyslne) lpeni na POVINNEM celibatu,
JZ:
O otázce povinného celibátu jsem tu diskutoval celkem rozsáhle (možno najít v archívu) - takže rozhodně nepatřím k těm, kteří by současnou praxi nějak vehementně hájili (byť vidím řadu praktických důvodů pro celibát kněží - stejně jako jiných povolání,které vyžadují plné nasazení člověka).
Ale MP (který ostatně je docela doma ve světě statistik) by si ke svému tvrzení - nedostatek kněží je důsledkem celibátu - měl nejdřív zjistit potřebná data. A ta by mu ukázala, že se hluboce mýlí.
Hlavní souhrn už napsala Jiřina J.:
- ohromné problémy - na našem území větší než v ŘKC - mají s obsazením far nekatolické církve (znám stav v ČCE, kde je prakticky polovina sborů neobsazená), které celibát u duchovních nemají.
- Polsko naopak navzdory celibátu potíže nemá a zasobuje kněžími celou Evropu
Problém s kněžským (duchovneským) povoláním je zkrátka podstatně jinde než v celibátu (i když v jednotlivých případech může být i tohle problém - vyváženě o tom píše Carlo Caretto: Hledal jsem a nalezl jsem)

 2) neschopnost REALNE ekumeny (ruzne dokumenty nepocitam - jde mi o normalni spolupraci, ktera vazne a je BLOKOVANA nekterymi vynosy)
JZ:
Nevím, co myslí MP blokováním některými výnosy.
Z praktického hlediska vím, že teologickým problémem je interkomunio v případě, že bohoslužba není sloužena duchovním vysvěceným biskupem s apoštolskou posloupoností.
Rozhodující potíž ale není v "biskupech" (tj. představitelích na všech stranách), ale v lidech na bázi. 12 let jsem byl v Redakci náboženského života ČRo, tak vím, jaké dopisy nám posílali hlavně nekatoličtí křesťané, kteří se zasekli někde kolem roku 1850. Touha po ekumně mezi katolickými laiky není většinou nijak silná, ale mezi běžnými nakatolíky je vůči ní mnohde vyložený odpor (protože podstatnou složkou jejich identity byl i odpor proti ŘKC - a nyní mají obavu, že ztrátou tohoto bojovného prvku ztratí svou identitu vůbec). Přitom intelektuální elita českých nekatolíků (prof. Petr Pokorný, Jan Heller, Jakub S. Trojan, Zdeněk Susa, Miloš a Luděk Rejchrti, Alfréd Kocáb atd.) je samozřejmě velmi ekumenická a je s nimi příkladná spolupráce.

3) naprosta neschopnost ucinne pastorace rozvedenych a znovu sezdanych,
JZ:
Tak - tohle je skutečně problém velký a bolest veliká.
Teologicky považuji za nejvhodnější řešení praktikované v pravoslavné církvi (podorbně viz Bernhard Häring Bez východiska? - vydala Síť), ale prakticky je to stejně ohromný problém.
Rozvody je strašná rána - z lidského hlediska. Každým rokem cca 30 tisíc dětí ztratí tatínka nebo maminku kvůli rozvodu, o jistotě v rodičích nemluvě.
Takže souhlasím s tím, že to, jak se to řeší v ŘKC, je špané.
Nevidím ovšem, že někde by se to dařilo řešit podstatně lépe.

4) otresne legalisticky postoj ohledne sexuality (hetero- i homo-sexuality, pred- i po-manzelske, antikoncepce...), opet nechopnost ucinne pastorace v teto oblasti
JZ:
Tady je smeleto páté přes deváté. Od postojů, které jsou správné (např. postoj k předmanželské sexualitě), přes nejednoznačné (postoj k homosexualitě) až k chybným (příliš úzké požadavky na antikoncepci v manželství).
Snad jenom jasný souhlas v tom, že ŘKC je tu neschopna účinné pastorace.
Opět by mě ale zajímalo, kdo jiný je tu schopný nějaké jiné účinné "pastorace".
Já o něm - přes dost poctivou snahu - nevím.

5) silne prestarly papez, ktery je skutecne OSTUDOU tak obrovske instituce a neni schopen sebereflexe a odstoupeni z uradu, atd.atd.
JZ:
Tohle je ale úlet.
Miroslavu Prýmkovi (stejně jako sobě), bych velmi přál, aby jednou byl takovou ostudou, jako je Jan Pavel II.
Takto může o JP II. mluvit jen člověk zpitomělý soutěžemi o královnu krásy a Superstar.
JP II. ve skutečnosti je starý, rozhodně však ne přestárlý člověk. Významné funkce ve světě dnes zastávají i lidé, kteří jsou o pět či deset let starší než JP II. Potíž jeho situace přece není v tom, že by byl moc starý, ale v tom, že má Parkinsonovu chorobu.
Je to tedy nemocný, trpící muž.
Pro MP je OSTUDOU.
Ne tak pro amerického prezidenta, nebo pro desetitisíce mladých Švýcarů, kteří před několika týdny JP II. aplaudovali při jeho návštěvě v protestantském Švýcarsku.
Aby MP obhájil, že JP II. je ostudou, musel by především dokázat, že díky své nemoci JP II. provádí nějaké nepřístojnosti. Že vydává hloupá rozhodnutí, píše nesmysl apod. Nic takového se ale neděje. To, co JP II. rozhoduje, má stále potřebnou úroveň - a to, co píše, není rozhodně horší, než to, co psal před dvaceti či deseti lety.
To, že ŘKC má v čele trpícího, nemocného muže, je docela působivý symbol.
Není snad klíčovou rolí ŘKC napomáhat tomu, aby bolest a utrpení nedrtily člověka k zoufalství, ale navzdory nim člověk zůstal věrným Božím spolupracovníkem - a tak likvidoval i zlo, které v utrpení je?

jiku JiKu, jikusdh.cz

Ну, погоди! :-)

Je asi dostatečně známo, že nepatřím k nekritickým obdivovatelům Jirky Zajíce, ani proudu ŘKC, který tak úspěšně reprezentuje.

Nicméně v tomto jeho příspěvku převažují myšlenky a názory, s kterými se ztotožnit mohu, nad těmi, ke kterým mám výhrady, tak drtivě, že mu vyslovuji svou podporu.

JiKu

Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz

JiKu:
Je asi dostatečně známo, že nepatřím k nekritickým obdivovatelům Jirky Zajíce, ani proudu ŘKC, který tak úspěšně reprezentuje.
JZ:
Jakýpak proud reprezentuji?
A dokonce úspěšně? :-))
Tohle mě fakt zajímá.

jiku JiKu, jikusdh.cz

Ber mě, prosím, s rezervou.

Značně jsi mi ulehčil situaci svým http://christnet.cz/diskuse/prispevek.asp?zobraz=87428 , to je přesně ono. Takže bych si dovolil jen název: osmašedesátničtí církevní skauti silně existencialistického zaměření.

Prostě mi to nesedí, ale nepovažuji tuto svou nechuť za objektivní hodnocení.

shakti :-), lisopost.sk

JiKu:
Takže bych si dovolil jen název: osmašedesátničtí církevní skauti silně existencialistického zaměření.

Prostě mi to nesedí ...

Liso:
A teraz charakterizuj please seba! :)

9 a osmdesatnik technokratickeho razeni? ;)

Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz

JiKu:
Osmašedesátničtí církevní skauti silně existencialistického zaměření.
JZ:
:-)))
Fakt by mě zajímalo, koho ještě do tohoto "pytle" počítáš.
Nějaké osmašedesátníky znám, skauty také - ale že by mezi nimi byl někdo "silně existencialistického zaměření"?
Já shledávám tuto množinu práznou ;-))

Lenka Nováková, lennovatlas.cz

Prýmek:
Mam pocit, ze hierarchie teto cirkve proste MNOHO MLUVI a MALO POSLOUCHA.
L:
Ne. Někteří hierarchové bohužel málo mluví a někdy příliš poslouchají. Ty, pro které je církev jen fasáda zakrývající pád ducha. Ty, pro které je Kristus vše někdy vůbec neposlouchají....
L.

Petr G, vubecnic.cz

Miroslav P.:
Ja jsem zkratka s RKC ZTRATIL TRPELIVOST.
JZ:
Můžu vědět, po kolika desetiletích pokusů?

Pane Zajíci, jak dlouho má být člověk trpělivý? Vy třeba čekáte na změny desítky let a "nevadí" Vám to. Někdo ale, když nevidí pokrok během, řekněme deseti let, může, zcela oprávněně, ztratit trpělivost, nemyslíte? Proč "musí" člověk snášet desitky let něco, co nemusí? Zkrátka někomu společenství ŘKC vyhovuje a někomu ne. Těch společenství je celá řada, člověk si může vybrat takové, které mu nejvíc vyhovuje.

A propos, několikrát jste vyzdvihl, že hlavou ŘKC je Ježíš. Kdo je hlavou evangelické církve a těch dalších?

Petr Gryga

Petr G, vubecnic.cz

PG: A propos, několikrát jste vyzdvihl, že hlavou ŘKC je Ježíš. Kdo je hlavou evangelické církve a těch dalších?

Tuhle otázku beru zpět, už jste o tom, pane Zajíci, psal. (že JK je "hlavou" i jiných církví).

Petr Gryga

shakti :-), lisopost.sk

Miroslav P.:
Ja jsem zkratka s RKC ZTRATIL TRPELIVOST.

JZ:
Můžu vědět, po kolika desetiletích pokusů?

Liso:
To je super poznamka! To budem pouzivat voci kazdemu, kto povie, ze sa mu hra go nezapacila! :)))

Teda kolko desatroci si Jirko skusal najst v hre Go zalubenie??? :)

A kolko desatroci si skusal zamilovat si Krishnu? :)

Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz

Když na můj dotaz, jak dlouho dotyčný, který byl členem nějakého společenství, se s ním snažil navzdory potížím najít společnou cestu napíšeš:
Teda kolko desatroci si Jirko skusal najst v hre Go zalubenie??? :)
A kolko desatroci si skusal zamilovat si Krishnu? :)
- ukazuješ, ze Ti nedošlo to, co je podstatné - věrnost.
Nikdo není povinen si ŘKC, Go, skauty, Krishnu - stejně jako Evičku, karlíka, Lisa nebo Honzu - zamilovat, pokud si s nimi nic nezačal.
Něco úplně jiného je, když už v nějakém vztahu či společenství jsi, ti druzí na Tebe spoléhají a očekávají Tvou věrnost. A očekávají ji právem. Protože bez ní se už všechno stává předem prohrané.

Jak dlouho má člověk bojovat o svou věrnost - to je samozřejmě dáno tím, komu či čemu ta věrnost patří.
U Go bych to viděl na pár let, u skautů o něco déle.
Pro společenství typu církev aspoň deset let.
O svého manžela, děti či přítele desítek několik.
O svého Boha celý život.

shakti :-), lisopost.sk

JZ:
O svého Boha celý život.

Liso:
O to predsa ide! VERNY mas byt B_hu a nie nejakej OMYLNEJ ludskej institucii! :)

To je ako milovat go, ale vystupit z go asociacie, kvoli tomu, ze upaluje svojich vlastnych clenov..., alebo ze je tak strnulo byrokraticky vystavana, ze nie je schopna vnutorneho zivota :) (to dokonca ani vobec neznamena, ze by clovek nemohol nadalej milovat goistov co v tej asociacii zostali!)

Co sa tyka samotnej vernosti nejakej institucii, ako velmi casto na ChN aj tu narazam na otazku psycho-predpokladov cloveka...

Nie. Nemyslim si, ze by som mohol vyargumentovat, ze clovek nema co zostavat verny institucii. Ze napr. ak bol ako neskusene dieta vychovavany v hitlerjugend, nemal by sa snazit milovat tu organizaciu. Alebo ze je lepsi akysi obciansky princip, alebo ze Jezis hladel na konkretneho cloveka a nezaujimalo ho ci patri k mytnikom, alebo tak...

Domnievam sa, ze tak ako to pekne naznacil Nietzsche, podstatne v nazoroch nie su samotne obsahy, ale skor DOVODY.

A domnievam sa, ze je prirodzene (evoluciou dane), ze ludske spolocenstvo je roznost genetickych predpokladov pre socialne spravanie...

---

Mimochodom, ked sa tak zamyslam a spaetne uvazujem o minulosti. Moje vnutorne predpoklady pre "kmenove" spravanie a citenie su velke...

Vzdy sa mi krestanske spolocenstva zdali byt este malo "kmenom". Malo si vzajomne zdielali svoje potreby, krize, zaujmy, ...

Ano. ten pocit vernosti, spolupatricnosti, vzajomnosti - ten mi tam chybal...

Pojmu vernost rozumiem. Ale mam ho tak nejak spaety skor s pojmom OSOBY ako s pojmom myslienky, ci institucie...

To by ale celkom stalo za rozbor. Rad by som keby si rozvinul COMU vlastne si verny, ked si verny cirkvi...
(teda ano uz si o tom pisal Kris(n/t)ovi! Len by ma zaujimalo ako je tam pre Teba pritomny! Ako to, ze nie je pritomny inde rovnakym ci vacsim sposobom!)

Dik za odpovede! :)

Boris Cvek, cvekbseznam.cz

Pojmu vernost rozumiem. Ale mam ho tak nejak spaety skor s pojmom OSOBY ako s pojmom myslienky, ci institucie...


BC: Přesně! Já dokonce myslím, že "věrnost" institucím vede k patologickým společenským jevům... K institucím je třeba se chovat s nadhledem a s nedůvěrou, mají totiž tendenci degenerovat a uchovávat svou nezměněnou existenci prostředním brutální demagogie (myslím, že řkc si tím už prošla a díky Druhému VK koncilu to nejhorší stádium šťastně překonala).

Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz

Napsal jsem:
Pro společenství typu církev aspoň deset let (bojovat o věrnost)

A vy - Liso i Boris - z toho uděláte věrnost instituci.
NE. NE! NEEE!!!
Jak to, že nevidíte ten zásadní, nekonečný rozdíl mezi institucí - a společenstvím.
Instituce může být strukturou společenství (ale také nemusí).
Instituce je skutečnost světa ONO.
Společenství je výsostným reprezentatnem světa TY.

Vůči instituci je na místě loajalita:
Pokud patřím do té instituce (např. státu, úřadu ap.), respektuji pravidla, která v ní platí a snažím se připadně přispívat k jejímu rozvoji. Nejdu proti ní.
Vůči společenství je na místě věrnost:
Uznávám, že ostatní členové společenství mají právo zasahovat do mého života, neboť jen tak se může rozvíjet vzájemnost: Uznávám, že ostatní mají právo ode mne očekávat podporu, spolehlivost, solidaritu.
To všechno se snažím aktivně a tvořivě promítnout do svého každodenního života.

shakti :-), lisopost.sk

JZ:
Napsal jsem:
Pro společenství typu církev aspoň deset let (bojovat o věrnost)

A vy - Liso i Boris - z toho uděláte věrnost instituci.
NE. NE! NEEE!!!

Liso:
Ak napr. poviem INSTITUT neomylneho papeza doprdele, nie som proti spolocenstvu, ale proti INSTITUCII.

Ak poviem institut nedemokratickej rimokatolickej ustavy doprdele, nie som proti spolocenstvu ale proti institucii.

Dokonca ak poviem institut jedineho pramena B_zskeho zjavenia v Biblii (=vylucenie Bhagavadgity) doprdele. Tiez este nie som proti spolocenstvu ludi, ale naopak vo vernosti im, predkladam a prinasam im to, co je naozaj prave, ciste a spasonosne! :)

Uz chapes v com sa mylis?
Ak Ta v zavere irituje ta Gita (a ja predpokladam, ze ano) tak si to Ty, kto stotoznuje institucionalny ramec so spolocenstvom. Si to Ty, kto spolocenstvu predpisuje jediny mozny pohlad na sposob spasy, INSTITUCIONALIZUJE HO.

PS. Ja nepredkladam Gitu tomuto spolocenstvu ako to naozaj prave ciste a spasonosne!!! (to bol len vyhroteny priklad pre prebudenie sa z nespravneho nerozlisovania :)

Ale nemienim sa nechat obalamutit zuzenym sektarskym pohladom a prave toto siroke OTVORENE ponatie (zahrnajuce aj ateizujuce porozumenie svetu u Honzu Zidka) povazujem za to spravne pre POCTIVE a B_ha milujuce SPOLOCENSTVO :)

Cosi ako je toto nase ChN tu. To je v istom zmysle spolocenstvo :)

Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz

Liso:
Ak napr. poviem INSTITUT neomylneho papeza doprdele, nie som proti spolocenstvu, ale proti INSTITUCII.
Ak poviem institut nedemokratickej rimokatolickej ustavy doprdele, nie som proti spolocenstvu ale proti institucii.
Dokonca ak poviem institut jedineho pramena B_zskeho zjavenia v Biblii (=vylucenie Bhagavadgity) doprdele. Tiez este nie som proti spolocenstvu ludi, ale naopak vo vernosti im, predkladam a prinasam im to, co je naozaj prave, ciste a spasonosne! :)
Uz chapes v com sa mylis?
JZ:
Ty jsi, Liso, legrační demagog.
Ty se mně nejprva ptáš, proč miluji instituci - a když Ti odpovím, že nemiluji insitutuci (církve), ale společenství (církve), začněš mi psát tyhle triviality.
A ještě mi k tomu vykládáš, že se mýlim.
Pokud bych se v téhle souvislosti v něčem mýlil, tak snad jen v naději, že se s Tebou dá rozumně debatovat. ;-)
Buď jsi tak nesoustředěný nebo v tak divergentní fázi, že nejsi schopný udržet myšlenkovou lini debaty.
Učiním poslední pokus:

Liso:
Ak Ta v zavere irituje ta Gita (a ja predpokladam, ze ano) tak si to Ty, kto stotoznuje institucionalny ramec so spolocenstvom. Si to Ty, kto spolocenstvu predpisuje jediny mozny pohlad na sposob spasy, INSTITUCIONALIZUJE HO.
JZ:
Všechno naprosto vedle.
Soudíš svoje představy - ale s mým postojem se totálně míjíš.
Bahgavadgita mně nijak neirituje - miluji jinou Gitu - Gitaňdžalí, z níž jsem tu už uváděl některé nádherné úryvky.
Společně s dokumentem 2V O poměru církve k nekřešťěnským náboženstvím (Nostra aetate)  nalézám v jejich posvátných knihách mnoho stop Pravdy, která osvěcuje všechny lidi (NE 2).
Vůbec nevidím, co tě opravňuje k tomu, abys tvrdil, že ztotožňuji institucionální rámec se společenstvím (navíc jakým?).
Stejně tak jsi naprosto vedle s tvrzením, že společenství předpisuji jediný možný pohled na způsob spásy. Na způsob - určitě ne. Všechno, co jsem tu kdy napsal, hovoří právě o opaku.

Liso:
PS. Ja nepredkladam Gitu tomuto spolocenstvu ako to naozaj prave ciste a spasonosne!!! (to bol len vyhroteny priklad pre prebudenie sa z nespravneho nerozlisovania :)
Ale nemienim sa nechat obalamutit zuzenym sektarskym pohladom a prave toto siroke OTVORENE ponatie (zahrnajuce aj ateizujuce porozumenie svetu u Honzu Zidka) povazujem za to spravne pre POCTIVE a B_ha milujuce SPOLOCENSTVO :)
JZ:
OK - a já snad ne???
To, že člověk miluje společenství své rodiny, svého oddílu, své třídy, své farnosti ... přece vůbec nevylučuje, že je rád i součástí společenství svého národa, své církve, ... svého lidstva.
Ty jsi zřejmě naprosto ignoroval, co jsem tu kdy napsal o AKCI KRISTUS - jako o universální Boží metodě proměny stvoření skrze postupné vtělování Syna.

Liso:
Cosi ako je toto nase ChN tu. To je v istom zmysle spolocenstvo :)
JZ:
Jisté zárodky toho tu jsou :-)
To, co tomu do spoečenství chybí, není v prvé řadě najaká (instituční) struktura - to jsem ostatně psal, že není nutnou podmínkou spúolečenství, ale dostatečně jasné vědomí zodpovědnosti účastníků za sebe navzájem i společenství jako celek.

shakti :-), lisopost.sk

JZ:
Vůbec nevidím, co tě opravňuje k tomu, abys tvrdil, že ztotožňuji institucionální rámec se společenstvím (navíc jakým?).
Stejně tak jsi naprosto vedle s tvrzením, že společenství předpisuji jediný možný pohled na způsob spásy. Na způsob - určitě ne. Všechno, co jsem tu kdy napsal, hovoří právě o opaku.

Liso:
OK. Nemam co dodat.

Len mi pride potom sproste obvinovat Mirka Prymka za to, ze TO ISTE spolkocenstvo zije so starokatolikmi... Ze s institucionalnym ramcom rkc stratil trpezlivost a vybral si taky institucionalny ramec, ktory este aj toho isteho papeza uznava...

Ale z toho si uz vyvod zaver Ty! :)

Václav Slavíček, slavicekorfinet.cz

1) nedostatek kněží je relativní problém, spíš je to o trvání josefinské struktury farností.
2)Reálná oekumene je věcí velmi vícestrannou, a mnohdy jsem se přesvědčil o žárlivém střežení hranic menších církví. Ty se cítí mnohem více ohroženy katolíky při vzájemném kontaktu věřících. Meze máme také, nevidím důvod proč je nevidět: hlavně je to přítomnost Krista v proměněnném chlebě a víně. Ostatní je méně vážné.
3)Nevím co víš pastoraci rozvedených, ale jistě málo. Zkus si aspoň přečíst útlý spisek Aleše Opatrného. Předtím ovšem dobře a podrobně kodex o manželském právu. Pak se zamysli nad rovností počtů rozvodů s manželstvím v ČR, a zda je to dobře. Zda to není deficit lásky o kterém máš mluvit jako o prvním, a pak teprve o pastoraci těchto ubohých.
Zkus definovat vlastní názor na tuto pastoraci - jak bys ty, když ŘKC podle tebe špatně.
4) Legalizmus ohledně homosexuálních párů by tě hned přešel, kdybys opravdu prostudoval problémy vtištění rolí u dětí do 7-8 let. Jednoduchý problém - dítě heterosexuální orientace dostane vtištěním získanou homosexualitu. To mu vážně přeješ? U Euthanazie si přeješ stav NL, kde už mohou být usmrceni duševně nemocní po konziliárním úradku? Chceš podporovat lékařsky asistované sebevraždy, když jinde jim brání policie, hasiči a psychiatři? Když člověk překonávající bariéru pudu sebezáchovy je považován za nemocného... U euthanazie nikoliv? Legalizmus je minimum toho, co se dá dělat.
5)Silně přestárlý papež pořád dává nafrak jiným mladším, jak silou vůle, tak těla. Třeba bude zvolen po něm ten, od kterého bys utekl rychleji:-)
Ale to není papežem, ale je to v Tobě. Sorry.

petr lch, p.v.lchseznam.cz

VS: Legalizmus ohledně homosexuálních párů by tě hned přešel, kdybys opravdu prostudoval problémy vtištění rolí u dětí do 7-8 let. Jednoduchý problém - dítě heterosexuální orientace dostane vtištěním získanou homosexualitu.


Pane Slavíčku, pletete hrušky a jablka! MP psal: "otresne legalisticky postoj ohledne sexuality (hetero- i homo-sexuality, pred- i po-manzelske, antikoncepce...), opet nechopnost ucinne pastorace v teto oblasti" Kde vidíte něco o adopcích? Proč nediskutujete k tématu?
A mimochodem: platí věta? : Dítě homosexuální orientace dostane vtištěním získanou heterosexualitu? Není to tak jednoduché, že ?

PS: Sám nejsem pro adopce homosexuálními páry, ale Vaše mimoběžná argumentace mě nenechala v klidu.
O adopcích ( všeobecně!) by asi mělo být hovořeno v jiném tématu - zde není dostatečný prostor.

Václav Slavíček, slavicekorfinet.cz

Ta obrácená věta o vtištění heteroorientace je zajímavá, neznám studii tohoto druhu, ostatně pokud to platí, pak se to ani nezjistí, protože děcko se vyvine do vztahu hetero a nikdo si toho nevšimne. Opačně ano.

Ostatní nebudu komentovat, to co říkám o vtištění je prostě pravda, stačí opravdu číst literaturu. A proto budu vždy proti adopci homosexuály.

shakti :-), lisopost.sk

JZ:
Pokud si někdo myslel, že ŘKC je založena na poslušnosti hierarchii, je mi ho vskutku líto - zejména, pokud to bylo jeho důvodem tuto církev opustit.

Liso:
:-))) Tieto vtipy ma vzdy dostanu! :)

Ja by som sa na to pozrel opacne -> co by mohlo byt dobrym dovodom pre to aby som nejake modlitebne, duchovne stretnutie s ludmi mal "halit" do rimskokatolickeho ramca?

(este si viem predstavit organizaciu go turnaja najsvatejsieho spoluvykupitelskeho srdca Mariinho - samozrejme za predpokladu, ze by RKC bola generalnym sponzorom :)))

Trosku spresnim svoju otazku -> co poskytuje SPECIFICKEHO rimskokatolicky ramec aby vobec stal za rozhovor?

:)