Jiří Morávek, miko5web.de

Neustále se hovoří o pleárním sněmu římskokatolické církve. Modlitby se v současnosti upínají k Velehradu. Jaký smysl má vlastně tento sněm? V oblasti víry a mravů(pokud by se jich někde dotkl) se nemůže odchylovat od magisteria (2. vatikánský koncil, papežové)
Co přinesly kroužky?
Co bude konečným "produktem" sněmování?
Mik.

shakti :-), lisopost.sk

nic.

Jiří Morávek, miko5web.de

Milý lisý buddhisto(nebo hinduisto?, já ani nevím:), nepleť se nám, prosím, se svými hojnými a v podstatě většinou nic neříkajícími příspěvky (jak známe z jiných diskusí) do sněmu.
Mik.

shakti :-), lisopost.sk

Ale praveze moje prispevky hovoria az prilis vela pre Tvoje usi! :)

Zmysel snemu nie je ziaden.

Kruzky nepriniesli nic.

Konecnym produktom nebude nic.

----

Mozno slovo "nic" je prilis optimisticke! Azda by bolo lepsie hovorit o sklamani, znechuteni a tak podobne... :)

Gerta Kholová, gerta.kseznam.cz

Je zajímavé, jak tomu Liso všemu rozumí....:)..., že by byl prorokem?..:o)!?

shakti :-), lisopost.sk

Pozri trebars http://www.christnet.cz/diskuse/prispevek.asp?zobraz=114346

:)

Boris Cvek, cvekbseznam.cz

Bingo! :-)

Pavel Kolařík, pavelkhotmail.de

Souhlasim! Tobe a Lisovi urcite nic!

shakti :-), lisopost.sk

Myslim si, ze ja a Boris sme jedni z mala dnesnych (snad este mladych) ludi, ktorych snem ZAUJIMA.

To, ze su tu ludia, ktori chcu FILTROVAT neprijemne pohlady na vyznam a hodnotu snu vnimam skor syndrom "cisarovych novych siat"...

Ak si tak presvedceny, ze sa Boris a ja mylime, iste Ti neurobi problem predostriet nejake objektivne dobre veci, co snem prinesol/prinesie! :)

Boris Cvek, cvekbseznam.cz

Pripojuji se k Lisovi :-).

F. Háj, snadfhaj.cz

To se ukáže. Možná povede k tomu, aby se církev stala více misijní (mám neblahý pocit, že u některých věřících pořád zůstává komunisty 40 let vštěpovaná představa - náboženství je jen věc soukromí).
F. Háj.

Gerta Kholová, gerta.kseznam.cz

V každém případě už něco přinesl....:) Například v kroužcích se navázala nová přátelství a tu a tam to prý skončilo i uzavřením manželství:). (Ale to byl jen vtípek, neshazuji sněm:o)
Gerta

shakti :-), lisopost.sk

Nezhadzujes! :)

Naopak! :)

Pavel Michal, mchllquick.cz

zejména u velkých komunit...jakýsi Hus to svým sklonem k upálení sice dokázal akcelerovat, ale otázkou zůstává kvalita

takže klasicky primární je rodina, potom farnost jako shromáždění rodin, potom dieceze farnostoi završující třeba i svým synodem a vlastním právěm..a potom daleko někde velké globální....nepochopitelné a nepředstavitelné....

Václav Antonín, vaclavantoninseznam.cz

Základní dokument máme schválený. Je na sněmovních stránkách a letmo jsem jej prošel. Zvláště pak části věnované liturgii, jak jinak :-)

A musím říct, že mě opravdu mile překvapil. Některé články bych sám neformuloval lépe ;-)

Prblém však nevidím v tom, CO dokument obsahuje, ale v tom JAK vznikal, z čehož plyne problém jeho věrohodnosti a relevantnosti pro jednotlivé katolíky i "katolíky". Má někdo pocit, že dokument je výsledkem sněmovního procesu v kroužcích? Nebo má někdo pocit, že to bylo uplatnění autority biskupů při řešení problémů jimi vedených místních církví? A kolik lidí má pocit, že jediným a neuskutečněným smyslem sněmu mělo být připravit biskupy alespoň část této jejich nedemokratické autority a odpovědnosti?

Jinými slovy, kdo z vás bude s elánem uvádět závěry sněmu do života?

No, nehlašte se tolik. Připadá mi, že alespoň diskusní komunita ChN je téměř úplně rozdělena na dvě disjunktní části podle toho, z jakých příčin označí výsledek sněmu za ptákovinu. A je mi z toho smutno.

tomáš neveřící, neveric.tomasseznam.cz

No, mám z toho dojem, že biskupský sbor se snažil z toho sněmování co nejrychleji vycouvat, aby náhodou...

Už se tady o tom psalo, poněkud rozpačitý je výběr delegátů sněmu. Kdo koho reprezentuje ? Biskupové - tam je to jasné, ale ti další ? Objevilo se tam několik desítek laiků, kdo je tam navolil nabo vyslal? Reprezentují nejširší proudy v řkc ? Proč se ukončilo projednávání materiálů ve skupinkách a všechno zůstalo na tomto politbyru?

Můžeme od sněmu vůbec něco očekávat ? Sněm nemůže sejmout zodpovědnost za klíčová rozhodnutí z biskupů, proto jeho závěry musí být schváleny biskupy. Myslím, že biskupové mohli od této akce očekávat, že uslyší hlas lidu. Ale podle mně se toho trochu zalekli. Co kdyby se z toho vykristalizovala nějaká liberální platforma, My jsme církev a pod.

Takže abych to shrnul, celé to na mně dělá dojem /!!!/ , že podnět k tomu dal papež JP II Cestovatel, naši biskupové to narychlo spíchli, mají to za sebou a je splněno.

petr lch, p.v.lchseznam.cz

TN:
....
Takže abych to shrnul, celé to na mně dělá dojem /!!!/ , že podnět k tomu dal papež JP II Cestovatel, naši biskupové to narychlo spíchli, mají to za sebou a je splněno.


PVL: Souhlas!
Ale zde trochu vidím ještě jednu nedokonalost: Mělo se začít od místních církví ( tedy od diecézí) -- a teprve potom shrnout potřeby jednotlivých metropolí a nakonc celé ČR. Takhle se mi to zdá moc deklarativní a všeobecné.

Václav Antonín, vaclavantoninseznam.cz

Je to tak jak to je. Není to tak, jak to být mohlo. Z mnohých potencí se realizoval jediný akt. A co s tím?

Mohu vám prozradit, co si s tím počnu já.

Vezmu si ten dokumnet, vyberu si nějaký ten paragraf, který se mi hodí do krámu. A myslím, že skoro každý si tam může najít paragraf, který se mu hodí do krámu. A pěkně ho začít realizovat. Ve své farnosti, na svém místě. A když mu někdo, třeba z jeho vrchnosti, nebude chtít v realizaci toho paragrafu vyjádřit dostatečnou podporu, tak se pak lze nahlas divit. Vždyť přece sněm ...... a všichni biskupové ...... !!??

Nedělám si iluze o tom, že sněm zaktivizuje byť jednoho pasivnáho křesťana. Ale může některým aktivním (těm, kteří si v závěrech vynajdou alespoň pár hodících se paragrafů) zjednodušit argumentační postavení.

Tož, to budu dělat já.

A jestli se někdo angažuje v oblasti, kde si žádný pozitivní paragráfek nenajde? Tak si prostě ti, kdo jsou před Bohem odpovědní za vedení naší místní církve, takové aktivity nepřejí.

Problém sněmu není to, že to nebyl demokratický rozhodovací proces. Problém byl, že se jako takový mohl někdy někomu jevit. A že si někteří nedali včas tu práci příslušné blouznivce včas přivést na správnou míru.

shakti :-), lisopost.sk

No ved aj mne je z toho hlavne smutno... Kedysi som si myslel, ze je to fajn vec a uprimne to ceskej katolickej cirkvi zavidel... (a vlastne asi aj stale je co zavidiet!!!)

Jiří Morávek, miko5web.de

http://snem.cirkev.cz/

Mik.

Jan Vorka, hooonzagmail.com

Stačí, když zaměníš slovo "sněm" slovem SJEZD. Všem je to úplně jasný...

shakti :-), lisopost.sk

VA napisal:
Připadá mi, že alespoň diskusní komunita ChN je téměř úplně rozdělena na dvě disjunktní části podle toho, z jakých příčin označí výsledek sněmu za ptákovinu.

Liso:
Ja si myslim, ze s Honzom patrime do jednej skupiny a neviem ci existuje aj nejaka ina... (je to proste FRASKA)

tomáš neveřící, neveric.tomasseznam.cz

Co kdyby se ozval někdo, kdo tam byl? Třeba Jirka Zajíc???

petr lch, p.v.lchseznam.cz

Co kdyby se ozval někdo, kdo tam byl? Třeba Jirka Zajíc???


A on nepřipravuje článek pro Magazín? To bych se velmi divil. :-)

Václav Antonín, vaclavantoninseznam.cz

Kdyby se ozval, bylo by to prima.

Halóóóóóó,
Zajíci!

Miroslav Prýmek, m.prymekgmail.com

Nevím, nakolik můžeme považovat tento sněm za vyjádření svobodné vůle české církve a vyjádření jejího sebeurčení...

Sněmovní dokument "Život a poslání křesťanů v církvi a ve světě", na kterém jsme pracovali, bude zveřejněn a stane se pro nás závazným až po schválení Svatým stolcem.

http://tisk.cirkev.cz/art/clanek.asp?id=7250

Václav Antonín, vaclavantoninseznam.cz

MP:
Nevím, nakolik můžeme považovat tento sněm za vyjádření svobodné vůle české církve a vyjádření jejího sebeurčení...
VA:
Tento sněm nemůžeme téměř nijak považovat za vyjádření svobodné vůle české římskokatolické církve a za vyjádření jejího sebeurčení.

Vám to vadí?

Vlastně sebeurčení je to docela dobré. Sebeurčuje se tímto (závaznost dokumentu až po schválení) totiž jako součást římskokatolické církve.
;-)

JoB __, jobsoukroma.cz

Mě to trochu vadí.
Ještě do časů německé (biskupské?) synody v 80. letech 20. stol., se výsledky takové synody SCHVÁLENÉ KOLEGIEM místních BISKUPŮ považovaly za závazné BEZ SCHVÁLENÍ V ŘÍMĚ. Tak to bývalo.
PO této synodě se "pro jistotu" zavedlo, že výsledky SYNODY podléhají schvalování v Římě. Znamená to COUVNUTÍ od principu SUBSIDIARITY. Od principu, že kolegium biskupů je odpovědné za řešení problémů MÍSTNÍ církve. Je to krok k centralizaci. Podle mě zbytečný.

Na začátku tomu svolavatelé čelili tím, že to nazvali SNĚMEM místo SYNODOU. Ale zřejmě marně.

No a přínosem sněmu je, že ty sněmovní kroužky byly takové oázky svobodné diskuse o problémech církve. Backside efekt, že na setkání s legalistou typu dřevorubeckého doktora může jít JiKu ozbrojen paragrafem se asi může občas hodit.

Václav Antonín, vaclavantoninseznam.cz

JB:
Znamená to COUVNUTÍ od principu SUBSIDIARITY. Od principu, že kolegium biskupů je odpovědné za řešení problémů MÍSTNÍ církve.
VA:
Podle mě to neznamená pojistku proti tomu, aby kolegium biskupů neřešilo problémy místní církve (nebo přesněji místních církví) z hlediska říma blbě, ale proti tomu, aby náhodou místní synoda neřešila problémy celocírkevní. Což je podle mě reálná hrozba (samozřejmě ne u NAŠÍ biskupské konference).
JB:
Backside efekt, že na setkání s legalistou typu dřevorubeckého doktora může jít JiKu ozbrojen paragrafem se asi může občas hodit.
VA:
Za JiKu mohu informovaně prohlásit, že problémy, s kterými se často střetával, nebyly nikdy s řadami legalistů, natož pak typu dřevorubeckého doktora. Správný legalista totiž aplikuje předpisy a rubriky padni komu padni, ať se mu to hodí do krámu (tehdy s radostí) nebo nehodí (tehdy se skřípšním zubů). Ale předpisy a rubrikami se řídí, takře při diskusi s ním lze vycházet z jasných stanovisek.
Ty problémy JiKu byly vždy s těmi, kteří se tváří jaki legalisté jen tedhy, když se jim to do krámu hodí, potom jsou na předpisy pes. O předpisech, které se jim do krámu nehodí, se tváří, jako kdyby nebyly, a když už jim je nalistujete s strčíte pod nos, tak se vykroutí s tím, že tak se to nedá brát, duch je určitě jiný, tento předpis byl šit na míru někomu úplně jinému než nám (italům, američanům, černochům .....). Nebo se dokonce tváří, jako že nějaký předpis, který ve skutečnosti vůbec neexistuje, je nutno pečlivě respektovat. S takovými je potíž, protože zpravidla jsou to lidé obtížně poslatelní do Lisových autocenzurovaných krajů.
A právě proti takovým budou sněmovní paragrafy účinnou pomocí, neboť tam se těžko dá předpokládat, že byly šity na míru někomu jinému, než nám samým. Ať byly už ušity dobře nebo špatně, na míru byly šity nám.

Jsem dokonce přesvědčen, že značná část problémů, které JB připisuje i v jeho zkušenostech legalistům, je způsobena těmito pseudolegalisty nebo jak bych to lépe vyjádřil. Lžilegalista je také hezké slovo.

Václav Antonín, vaclavantoninseznam.cz

JB:
Znamená to COUVNUTÍ od principu SUBSIDIARITY. Od principu, že kolegium biskupů je odpovědné za řešení problémů MÍSTNÍ církve.
VA:
Podle mě to neznamená pojistku proti tomu, aby kolegium biskupů neřešilo problémy místní církve (nebo přesněji místních církví) z hlediska říma blbě, ale proti tomu, aby náhodou místní synoda neřešila problémy celocírkevní. Což je podle mě reálná hrozba (samozřejmě ne u NAŠÍ biskupské konference).
JB:
Backside efekt, že na setkání s legalistou typu dřevorubeckého doktora může jít JiKu ozbrojen paragrafem se asi může občas hodit.
VA:
Za JiKu mohu informovaně prohlásit, že problémy, s kterými se často střetával, nebyly nikdy s řadami legalistů, natož pak typu dřevorubeckého doktora. Správný legalista totiž aplikuje předpisy a rubriky padni komu padni, ať se mu to hodí do krámu (tehdy s radostí) nebo nehodí (tehdy se skřípšním zubů). Ale předpisy a rubrikami se řídí, takře při diskusi s ním lze vycházet z jasných stanovisek.
Ty problémy JiKu byly vždy s těmi, kteří se tváří jaki legalisté jen tedhy, když se jim to do krámu hodí, potom jsou na předpisy pes. O předpisech, které se jim do krámu nehodí, se tváří, jako kdyby nebyly, a když už jim je nalistujete s strčíte pod nos, tak se vykroutí s tím, že tak se to nedá brát, duch je určitě jiný, tento předpis byl šit na míru někomu úplně jinému než nám (italům, američanům, černochům .....). Nebo se dokonce tváří, jako že nějaký předpis, který ve skutečnosti vůbec neexistuje, je nutno pečlivě respektovat. S takovými je potíž, protože zpravidla jsou to lidé obtížně poslatelní do Lisových autocenzurovaných krajů.
A právě proti takovým budou sněmovní paragrafy účinnou pomocí, neboť tam se těžko dá předpokládat, že byly šity na míru někomu jinému, než nám samým. Ať byly už ušity dobře nebo špatně, na míru byly šity nám.

Jsem dokonce přesvědčen, že značná část problémů, které JB připisuje i v jeho zkušenostech legalistům, je způsobena těmito pseudolegalisty nebo jak bych to lépe vyjádřil. Lžilegalista je také hezké slovo.

tomáš neveřící, neveric.tomasseznam.cz

Schválení Římem je komické, Zvláště když si přečtete ta poselství, tak jestli ty dokumenty budou v tomto duchu a takto bezzubé, bezobsažné, pojmenovávající dávno pojmenované, nic neřešící. Nevím, proč toto posílat do Říma, snad jen pro tu čárku v kolonce splněno...
Přiznejme si, že sněm vyšumněl do ztracena a mám pochybnosti, že to změní razítko z Říma.

Taky bych se chtěl zeptat, proč to nezveřejnili ? Mohli to přece zvěřejnit s tím, že to ještě podléhá schválení ? At je církev průhledným domem ze skla, jak to řekl JP II Cestovatel.Je to tak super tajné, ublížilo by to někomu ?

Jiří Morávek, miko5web.de

http://www.christnet.cz/diskuse/prispevek.asp?zobraz=116058

Pan Háj sem vložil odkaz. Nic tajného pod sluncem:o)
Mik.

Antonín Mol, drmolaatlas.cz

ze to nejni

schvaleno

F. Háj, snadfhaj.cz

"Život a poslání křesťanů v církvi a ve světě"

http://snem.cirkev.cz/download/%8Eivot_a_posl%E1n%ED_k%F8es%9Dan%F9_internet.doc

tomáš neveřící, neveric.tomasseznam.cz

Jsem asi v polovině na 80.straně a je to jako Závěry XXIII.sjezdu KSSS.

Antonín Mol, drmolaatlas.cz

chtelo by to

z toho gulase


vytahnout

pouze

informace



je co

vytahnout?

Veselý Oslík, vesely_oslikhotmail.com

... a mrzí mě trochu, že jsem to nedokázal číst bez kritického ducha.

Se spoustou věví souhlasím, některé formulace bych napsal jinak. Což je pochopitelné a neznamená to nic.

Narazil jsem i na pár formulací, které mě trošičku mrzí. Ani to neznamená nic.

Rozdíly v kvalitě jednotlivých částí jsou myslím dosti velké.

Líbí se mi část o kněžích.

Jestli je to skutečně ten text, který byl poslán do Říma, myslím, že to bude v detailech změněno a nedivil bych se, kdyby to bylo změněno ve více bodech.

Řada formulací je taková, že nějak působí v kontextu dalších, navazujících odstavců, ale citovány vytrženy z kontextu budou působit zcela jinak...

Jedna věc mě osobně mrzí celkem dost... poměrně malá pozornost věnovaná Eucharistii. Teď, v Roce Eucharistie. Nicméně, připravovalo se to dlouho, tak od toho nešlo čekat takovouto aktualitu.

Nebudu o tom ale tady konkrétně diskutovat. Nechci mít vůči tomu kritický postoj. Stačí.

tomáš neveřící, neveric.tomasseznam.cz

Ve sněmovních kroužcích se po nás žádaly výstupu - stručné, shrnující, jasné , krátké.

Sněmovní dokument - jedním slovem - rozplizlý.

Otázka je, jestli ho bude někdo vůbec používat. Většina kněží k celému sněmování má silnou averzi, většina ostatních křestanů neví o co jde.

Další věc - objevil jsem tam skutečně jen pár konkrétních výstupů. Díky za ně, nemohly však být zveřejněny bez omáčky, kterou představuje opsaný katechismus ?

Antonín Mol, drmolaatlas.cz

ja su blbe


je to pro me mlha


a jestli

v ty mlze

neco rozeznavam


muze to byt

jen ta moje

blbost

Veselý Oslík, vesely_oslikhotmail.com

Já su taky blbé, ale v tom dokumentu myslím na nějaké povrchní úrovni rozumím celkem všemu.

Myslím receptivně rozumím, jako že to přečtu a vím, o čem se mluví, ne jako expert. Takové fajnovosti, abych třeba posuzoval, zda má opravdu být představený kláštera animátorem, těžko zvládnu, protože jednak nežiji v klášteře a jednak neznám úplně přesnou definici slova "animátor".

V některých částech mi to připomíná mlžení, ale v jiných zase ne. To je to, co jsem napsal o tom, že jednotlivé části dokumentu jsou nevyrovnané.

Ale opravdu to nechci rozebírat část po části - už proto, že nemáme jistotu, že to je ten definitivní text. A vůbec už ne tady na Christnetu.

Nesmírně si vážím všech lidí, kteří na tom pracovali. A například předsedové všech těch komisí jsou skutečně skvělí lidé.

A jsou tam některé části a některé formulace, která považuji za vynikající. Třeba už samotný fakt, že poslední kapitolou je "Misijní poslání církve," kde jsme naléhavými slovy vyzývání k evangelizaci, mi udělal opravdu upřímně velkou radost.

shakti :-), lisopost.sk

Dr. Mol:
je co vytahnout?

Liso:
Ano.

Napr. v bode 11. sa hovori, ze vieme ze sa musime velmi zmenit

Dnes již mnohem lépe víme, jak radikální musí být naše proměna, abychom uměli ‚vytvořit prostor‘ bratru tím, že poneseme břemena jeden druhého a budeme čelit sobeckému pokušení, které na nás neustále útočí a vyvolává soupeření, kariérismus, nedůvěru a žárlivost.

, a hned aj zkraja v tomto zdravom sebakritickom duchu odhalime preco je o nas snem taky velky nezaujem

Ne všichni lidé na tuto iniciativu dostatečně odpovídají kvůli hříchem ochromené vnímavosti, povrchnosti a neklidu doby, v níž žijeme. .

(1) niekomu sa to azda bude zdat ako vytrhnute z kontextu, ze o sneme sa nevravi, ale je to bod, ktory je sucastou kapitoly "Sněm jako událost obdarování a nového porozumění"!

(2) mne sa zda zaujimave aj dotiahnutie myslienky Ne všichni lidé, z ktorej pre mna vyplyva asi to, ze jsou lide, kteri na Bozi iniciativu dostatecne odpovidaji... A ja mam iste podozrenie, ze viem koho ma dokument na mysli! :)))

Antonín Mol, drmolaatlas.cz

dekuji za vytah

i za vase

nejiste

(objizdkovite?)

vyjadrena

jista

(zkratkovita?)

podezreni

Václav Antonín, vaclavantoninseznam.cz

Liso:
2) mne sa zda zaujimave aj dotiahnutie myslienky Ne všichni lidé, z ktorej pre mna vyplyva asi to, ze jsou lide, kteri na Bozi iniciativu dostatecne odpovidaji... A ja mam iste podozrenie, ze viem koho ma dokument na mysli! :)))
VA:
V tom právě spočívá kouzlo takového dokumentu proti třeba diskusím na ChN nebo ve sněmovních kroužcích. Na rozdíl od Lisa nebo VA, kteří mohou být právem (či neprávem :-) podezíráni z toho, že mají něco na mysli, u dokumentu je to jinak. Nic na mysli nemá. A co měli na mysli jeho tvůrci nám může být jedno.
Pokud probíhá nějaké dohadování a hledání, jsou většinou vyměňované informace složeny z toho, co kdo říká a co kdo má při tom na mysli. Ale jednou za čas, ve stadiu takového dokumentu se prostě to "na mysli" formuluje a smaže a zbyde jen to na papíře. A jede se další kolo. Další kolo diskusí, hledání, mění na mysli.
Pro diskusi a společné hledání je taková uzávěrka čas od času nezbytná. A proto mě strašně rozčilují diskutující, kteří operují tím, že vědí, že autoři dokumentu (jakéhokoli) měli na mysli něco jiného, než co do dokumentu napsali. To by autoři museli být buď blbci nebo pokrytci, a v tom případě by bylo škoda se takovým dokumentem vůbec zabývat.
O tom, co autoři na mysli měli můžeme sice spekulovat, ale pro další jednání a diskuse je to naprosto irelevantní. Kdyby nebylo, dokument vůbec nemusel vzniknout, neboť má být jakýmsi vyblitím obsahu kolektivní mysli autorů na papír.

Antonín Mol, drmolaatlas.cz

pan antonin -

A proto mě strašně rozčilují diskutující, kteří operují tím, že vědí, že autoři dokumentu (jakéhokoli) měli na mysli něco jiného, než co do dokumentu napsali. To by autoři museli být buď blbci nebo pokrytci, a v tom případě by bylo škoda se takovým dokumentem vůbec zabývat.

drmola -

vztahujete

to na

VSECHNY

pisemne

dokumenty?

tomáš neveřící, neveric.tomasseznam.cz

čím je dokument abstraktněji zaměřen, tím více se u něho každý zákonitě musí ptát, co autoři měli na mysli...

Miroslav Prýmek, m.prymekgmail.com

A proto mě strašně rozčilují diskutující, kteří operují tím, že vědí, že autoři dokumentu (jakéhokoli) měli na mysli něco jiného, než co do dokumentu napsali. To by autoři museli být buď blbci nebo pokrytci, a v tom případě by bylo škoda se takovým dokumentem vůbec zabývat.

Elementární princip teorie komunikace: mentální obsahy jsou vysílajícím kódovány do soustavy symbolů a přijímajícím opět dekódovány. Oba procesy mohou být ztrátové nebo pervertující sdělení.

Tedy: zabývat se tím, zda sdělení dekóduji správně je více než potřebné - je to základ bez kterého není vůbec možná komunikace!

Václav Antonín, vaclavantoninseznam.cz

Zajisté, máte pravdu. Takový dokument je součástí komunikace a ten elementární princip obecně platí.

V čem je (a nebo by alespoň být mělo) však specifikum takového dokumentu proti běžné komunikaci? Řekl bych, že v tom, že kódování bylo provedeno maximálně pečlivě, v redakčním kolektivu a po delší dobu a lidmi, kteří s takovou činností již nějaké zkušenosti mají. Abyste mě nechytali za slovo v souvislosti se sněmem, představujte si třeba dokumenty II.VC. V takovém dokumentu by každé slovo a každá věta měla být velmi pečlivě zvážena. Zda vyjadřuje co nejpřesněji ty myšlenkové obsahy, které chce sdělit. Prostě kódování na nejvyšší možné úrovni. Čmímž neříkám nic o myšlenkových obsazách, ale jen o tom, že jsou pečlivě a profesionálně přelity do textu.

Proto mohu bez jakékoli námitky akceptovat Váš závěr: "zabývat se tím, zda sdělení dekóduji správně je více než potřebné", ale nedomnívám se, že by nějak kolidoval s mým původním tvrzením, že totiž "A proto mě strašně rozčilují diskutující, kteří operují tím, že vědí, že autoři dokumentu (jakéhokoli) měli na mysli něco jiného, než co do dokumentu napsali."

Snad jedině bych dolpnil (protože mé původní sdělení nebylo takovým co nejpečlivěji zakódovaným myšlenkovým obsahem toto:
"A proto mě strašně rozčilují diskutující, kteří operují tím, že oni vědí lépe, než autoři dokumentu samotní, co autoři měli na mysli, a dokáží to zakódovat lépe, než autoři sami."

Antonín Mol, drmolaatlas.cz

tonda -

"A proto mě strašně rozčilují diskutující, kteří operují tím, že oni vědí lépe, než autoři dokumentu samotní, co autoři měli na mysli, a dokáží to zakódovat lépe, než autoři sami."

drmola -

tak ja to otestuju

beru si z toho

informaci

ze antonin vaclav jiri

je nervozni clovek

:-)))

Václav Antonín, vaclavantoninseznam.cz

:-)

Antonín Mol, drmolaatlas.cz

trefa?

tak to se citim

nepochopen :-)))

shakti :-), lisopost.sk

dekuji za vytah i za vase nejiste (objizdkovite?) vyjadrena jista (zkratkovita?) podezreni

Liso:
To boli pokusy o nacretie do myslienok (ak teda nejake ma - to spravne poznamenava VA! Ved asi aj z toho ta opatrnost aby som tam neprisudil nieco co tam nie je :)

S istotou (co len instrumentalizmus dovoli :) vsak mozem povedat ako ten dokument posobi na mna! :)

Je to podla mna strasna <autocensored>...

VA:
V tom právě spočívá kouzlo takového dokumentu proti třeba diskusím na ChN nebo ve sněmovních kroužcích. Na rozdíl od Lisa nebo VA, kteří mohou být právem (či neprávem :-) podezíráni z toho, že mají něco na mysli, u dokumentu je to jinak. Nic na mysli nemá. A co měli na mysli jeho tvůrci nám může být jedno.

Liso:
Alebo som nepochopil co mas na mysli, alebo si neviem predstavit ZAKONICKEJSI pristup...

VA:
A proto mě strašně rozčilují diskutující, kteří operují tím, že vědí, že autoři dokumentu (jakéhokoli) měli na mysli něco jiného, než co do dokumentu napsali. To by autoři museli být buď blbci nebo pokrytci, a v tom případě by bylo škoda se takovým dokumentem vůbec zabývat.

Liso:
Skryty predpokladv poslednej vete povazujem za nespravne predpojatie...

A moj zaver je ten, ze po bode kdesi kratko po 30 som sa dokumentom samotnym prestal zaoberat a zaujima ma momentalne uz iba skrze toto nase ChN spolocenstvo...

Do tych bodov som nasiel asi 3, ci 4 prakticke myslienky:

1. zeny a muzi su rozni a treba krestancit s ohladom na tento fakt
2. treba usporaduvat ministrantske opijase na dieceznej urovni s ucastou studentov teologov (zrejme za ucelom zvysenia zaujmu o knazstvo) (mne to ale trosku (! trosku!!!) pripadlo take umele delenie na kasty v ramci farnosti... )
3. laici sa maju viac zapajat do zivota cirkvi

VA:
..., dokument vůbec nemusel vzniknout ...

Liso:
Viem, ze som to vytrhol silne z kontextu, ale presne toto si myslim :)

Resp. vyznam dokumentu vidim v tom ako rkc v cesku ukazuje znamenie doby -> <<<cirkev je zaspata v minulosti>>> , ludia to zvacsa chapu a <autocensored> na nu...

Ty to nevidis, ze ten dokument je NECHUTNY este aj pre nas krestanov???

Ten

dokument

je

UPLNE FIASKO!

Veselý Oslík, vesely_oslikhotmail.com

Zrovna to, co tam je o ministrantech, je výborné. Jsem opravdu moc r8d, 6e to tam je.

Kněží vždycky pocházeli hlavně z ministrantských společenství a to, že tato společenství poněkud upadla, je jedna velmi konkrétní příčina nedostatku kněžských povolání.

A přitom velmi snadno odstranitelná!

Takže je MOC dobře, že to tam je podchyceno.

tomáš neveřící, neveric.tomasseznam.cz

Samozřejmě je super zakládat jakákoliv společenství, nejenom ministrantská. To tam je také. Ale výzva k zakládání ministrants.spol. je alespon jeden konkrétní výstup.

PS: U nás je v kostele jeden ministrant 6 let, druhý ministrant 18 let a to je vše. Tak chci vidět, jak se podaří založit společenství.

shakti :-), lisopost.sk

14. Přemýšlení církve o svém postavení ve světě a novém pochopení svého poslání ve prospěch člověka vytváří prostor pro hledání odvážné odpovědi na problémy moderního světa a ukončení neefektivního a nedospělého stahování se do ochranné ulity.

Liso:
:)))

Priklad odvaznej odpovede ->

30. Sněmovní proces potvrdil, že nároky, kladené věřícími na kvalitu služby kněze a na jeho osobní, intelektuální, morální, duchovní a obecně lidskou kvalitu, jsou značné. Odpovídají v tomto směru požadavkům oficiálních církevních dokumentů (koncilovým textům, encyklice Pastores dabo vobis atd.).

Zvlast to atd na konci je velavravnym prejavom odvahy a neservilnosti! :))))

Antonín Mol, drmolaatlas.cz

nepredbihejme :-)))

hledani

jeste neni

nalezeni

tomáš neveřící, neveric.tomasseznam.cz

Drmolo, hlavně že ty neobjíždíš. Konkrétního jsi zatím nic nenapsal. Jen to, že v mlze jsou ostatní a nalézají svoji blbost.

Antonín Mol, drmolaatlas.cz

a to je

malo?


kdyby si to priznal

kazdy blb



bylo by

mozna


na svete

prehledneji

tomáš neveřící, neveric.tomasseznam.cz

Tak si to drmolo přiznej. Začni s tím u sebe.

Veselý Oslík, vesely_oslikhotmail.com

...a líbí se mi to víc, než když jsem to poprvé zběžně proletěl.

Pořád žel platí, že je tam několik dvojsmyslných formulací. Zejména při citování odděleně od ostatního textu budou mít zřejmě jiný význam, než jaký byl zamýšlen. Jde zejména o věci týkající se bioetiky (tj. asi vůbec nejzávažnějšího tématu). Těch je škoda.

Jinak je to ale hezký text se spoustou správných postřehů a taky několika konkrétních impulsů - dobrých. A myslím, že i míra obecnosti je přesně ta pravá.

jana písecká, janinapatlas.cz

Kde je v oblasti bioetiky problém? Jde špatné formulace? O co jde konkrétně?
Dík.
Jana

tomáš neveřící, neveric.tomasseznam.cz

myslim, že článek J.H.na ChN mnoho napověděl, hlavně skeptikům...

Jiří Morávek, miko5web.de

Zkritizovat něco,pokud chce, může kdokoli:). Z článku vyčnívá ostrá kritika k biskupům. Přitom já některé znám a vím, že je mezi nimi (minimálně řečeno:)))) několik skvělých lidí. Opravdu nám "odvážní laikové" narazili na "zeď" biskupů? Není to vůči nim nespravedlivé? Není to také tím, že se sněmem tohoto typu nemá česká církev ŽÁDNÉ zkušenosti? Není vůbec zázrakem, že to dopadlo alespoň TAKTO? (když už si mám "rejpnout" zase z druhé strany.
Mik.

P.S. To že poněkud vypadlo téma "rodina" mě mrzí.

Související téma:
Když byl letos organizován tradiční "Pochod pro život" HPŽ ČR, biskupové poněkud "scházeli". Biskupské "vzduchoprázdno" sice narušilo sdělené požehnání velvyslance Vatikánu mons. Causera, ale jinak se mezi otci biskupy nenašel jediný, který by se alespoň přišel podívat. Na rozdíl od jiných zemích, kde biskupové jdou v průvodu:(.
Dosavad byl na akci přítomen v Praze vždy alespoň jeden biskup (vloni Duka)
Mik.

tomáš neveřící, neveric.tomasseznam.cz

Jsme zase u toho. Jeden z účastníků to viděl jak viděl. Jiří Morávek tam nebyl /aspon se domnívám/, ale ví, že ten dotyčný kritizuje špatně.

My, co jsme tam nebyli, jsme schopni posuzovat podle ovoce - výsledku. Ten je rozplizlý a v podstatě podle mně odpovídá článku.

Proč se rozhodlo /kdo??/ to takovým způsobem uspěchat a ukončit ? Moje odpověd - protože halvní aktéři viděli, že je to k ničemu. Ale čárku potřebovali.

Jiří Morávek, miko5web.de

Takto by odpověděl Dr. Mol.

já

nevím

zda

ten

dotyčný

kritizuje

špatně.:))))

Jinak - co se dalo uspěchat na akci, která byla započata v roce 1997?
Mik.

Theodor Sickel, sickelemail.cz

jojo ale dalo se to čekat, podívejte se na naše biskupy...vždť je to sbírka přestárlých amatérů!

Miroslav Prýmek, m.prymekgmail.com

Obávám se že nejlépe povahu dokumentu vystihl VA:

Na rozdíl od Lisa nebo VA, kteří mohou být právem (či neprávem :-) podezíráni z toho, že mají něco na mysli, u dokumentu je to jinak. Nic na mysli nemá.

:))

Rudolf Vévoda, rudolf-vevodavolny.cz

Pokud je pravda to, co plyne z článku pana Hodka, že se totiž vůbec nehlasovalo o dokumentu historiků a že byl jen vydán jako příloha, tak je to hodno zřetele. Myslím, že přátelé Babička, Stříbrný, Hanuš, Cuhra, Šebek a Vaňáč do toho vložili spoustu práce a že by ta věc neměla zapadnout - když kvůli ničemu jinému, tak proto ne, že by mohlo jít o závažný impulz k dosud nenapsaným ekumenickým dějinám křesťanství v Čechách a na Moravě. Ty dosavadní - katolické i evangelické - trpí dost silnou konfesijní zaujatostí. Na sněmovních stránkách jsem ten text nenašel, možná by ho sem někdo (Martin Vaňáč?) mohl umístit.

Martin Vaňáč, vanacetf.cuni.cz

Text, který byl publikován jako výstup "Komise pro duchovní četbu dějin" je rovněž k dispozici na stránkách sněmu:
http://snem.cirkev.cz/index.html?menu=427
Je to ale asi ještě trochu změněný text oproti tomu, který jsem měl k dispozici. Ani mi nevadí, že se o tomto textu nehlasovalo, natož aby jej ještě schvaloval Vatikán. Od začátku jsem práci komise vnímal především jako další z podnětů k přemýšlění o českých církevních dějinách. Byla to služba, o kterou nás požádal sněm (i když zadání "duchovní četba dějin" není zrovna pro historiky, jak jsme se v komisi shodli). Po zajímavých diskuzích jsme došli k přijatelnému znění textu (zvlášť zásluhou jednotlivých autorů textu a především prací sekretáře komise, v neposlední řadě má zásluhu na svobodné a věcné diskusi i pan biskup Malý). Ten text byl ještě asi připomínkován a upravován. Jak s ním sněm či církev naloží, to je už jiná věc.
Pro mne to byla zajímavá a příjemná setkání. V neposlední řadě další z důkazů, že se stále ještě najdou lidé, kteří jsou ochotni církvi (nezištně) pomoci. Jak s tím Boží lid (tj. služebnící i konzumenti) naloží,je už věcí jinou.
Přestože jsem byl do jisté míry součastí tzv. sněmovního procesu, je pro mne jeho průběh v řadě věcí nepochopitelný (např. určitá neprůhlednost, neinformovanost, zdlouhavost, nekoncepčnost).
Osobně mi samozřejmě chybí ekumenická problematika, ale to mne už ani nepřekvapuje.
Každý trochu zvídavý si může na stránkách sněmu najít materiál pro sněmovní kroužky a zpracované jejich výstupy, aby si je mohl porovnat s konečným (? už sněm skutečně skončil ?) výsledkem
Bohužel zveřejněný příspěvek na ChN jen smutně dokumentuje situaci na sněmu a v církvi. Nemám na mysli věcný obsah tohoto příspěvku (i když si o průběhu sněmu nedělám iluze), ale skutečnost, že se jedná o ANONYM. Co jsou platní takoví rádci a sněmovníci, kteří mají odvahu k vyjádření se jen pod rouškou anonymity?
Bylo by toho více, ale nechci si kazit dovolenou :o)
Zdraví
Martin

PS: Je to jen má nedostatečná informovanost z médií a nebo je pravdou, že hlavním výsledkem sněmu je výzva k budování septiků?

Ivan Klabal, ivan.klabalseznam.cz

doslovný citát jeho Eminence na ČT 1 :"...Dejme tomu, zase úplně do konkrétna sestupuji - dělá se kanalizace, septik, já nevím, co všechno a aby věřící byli jako na prvním místě, kteří se tady angažují pro ty druhé, pro společné dobro..." Doufám, že to jeho Eminence nemyslela, jako že se nikam jinam a k ničemu jinému nehodíme.

Honza Ziegler, jan.zieglerseznam.cz

Tak jsem si nějak bleksově prolít dokument historiků, a nutno říct, že tam jsou dobré věci, a líbí se mi, že autoři se nevyhýbají ani kritice vlastních řad. Například je správná připomínka, že ŘKC ztratila na konci 19. století velkou část dělnictva, protože se pozdě začala věnovat sociálním otázkám, a co se týče farní správy skoro vůbec nereagovala na vznik nových dělnických čtvrtí na předměstích velkých měst.

Honza Ziegler, jan.zieglerseznam.cz

Tak jsem si nějak bleskově prolítl dokument historiků, a nutno říct, že tam jsou dobré věci, a líbí se mi, že autoři se nevyhýbají ani kritice vlastních řad. Například je správná připomínka, že ŘKC ztratila na konci 19. století velkou část dělnictva, protože se pozdě začala věnovat sociálním otázkám, a co se týče farní správy skoro vůbec nereagovala na vznik nových dělnických čtvrtí na předměstích velkých měst.

F. Háj, snadfhaj.cz

Tak se mi zdá, že se smysl sněmu, v hlavách zde diskutujících,scvrknul na závěrečný dokument. Jenže papír není všechno. Už jenom to, že se skrze sněmovní kroužky a další práce svým způsobem církev dala dohromady, že vznikla jistá seereflexe a další, už to je pozitivní přínos. Je jasné, že pánům, jako je Cvek, či Liso to nic nepřináší. To se dalo čekat.:)

Udělala se spousta práce. Její plody lze očekávat. Závěrečný dokument je jen třešnička na dortu.
F. Háj

Pavel Novák, az99seznam.cz

Několik poznámek ke sněmu:
1) Biskupové vyzvali katolíky v ČR k zakládání sněmovních kroužků, kteří se měli zamyslet nad stavem církve a napsat, co s tím dělat.
2) Laici založili mnoho kroužků zřejmě proto, že viděli nezbytnost reformy církve a tak se také vyjadřovali.
3) Kněží, řeholníci, biskupové nezaložili téměř žádný kroužek. Buď potřebu reformy nevnímají, nebo se bojí, nebo jsou přepracovaní, nebo jsou dobře provatikánsky naformovaní, nebo všechno. Docela jsem byl na jejich názor zvědavý, nikdy však nebyl publikován.
4) Zájem o sněmovní kroužky ze strany biskupů a kněží byl nulový, někdy záporný. Zpětná vazba na zápisy z kroužků po celé 4 roky žádná, zápisy padaly v Praze jak do černé díry. Není divu, že při takovéto odezvě nadšení a pracovitost laiků upadala.
5) Volby laických delegátů na sněm byly někde zmanipulovány.
6) Laici na sněmu jsou v nedůstojném postavení, v menšině proti klerikům a tvoří v podstatě jen křoví na scéně.
7) Hlavním zájem biskupů je nic nereformovat a tím si zajistit přízeň Vatikánu. Dá to také nejmíň práce a před Boží soudnou stolicí se budou vymlouvat na Vatikán a na to, že to tak bylo vždycky. Myslím si, že jim to Bůh nezbaští.
8) Výstupy ze sněmu určují biskupové. Budou znít v tomto duchu: vše je v klerikální části církve v nejlepším pořádku, vy laici se více modlete, více přistupujte ke svátostem, choďte na poutě organizované nejdůstojnějšími biskupy a Svatým Otcem, přispívejte na cirkev atd.
Jestliže něco v církvi snad, někdy nefunguje, tak za to můžete jen a jen vy, tupé stádo laiků, v žádném případě osvícení pastýři - klerici. Mrzí mě, že i biskup Malý a Herbst se nechali zaformavat do těchto názorů.

9) Co s tím laici?
Laici se na celém světě musí zorganizovat nezávisle na klericích. Musí promyslet a formulovat novou podobu katolické církve, která bude podstatně bližší Kristovu odkazu než současná. Až budou mít laici zpracovanou vizi, může začít jednání s kleriky, s Vatikánem. Nezapomínejme na to, že máme plnost darů Duch svatého a tím i určitou odpovědnost. Co takhle laici začít na národní úrovni?

Miroslav Prýmek, m.prymekgmail.com

Co třeba Wir sind (Tschechische) Kirche? :)))

Jiří Morávek, miko5web.de

Navrhuji ústřední výbor českého Wir sind Kirche:

Ivan Odilo štampach: zednář, t.č. lóže Most

Jan Jandourek - schismatik a ženatý ex-katolický kněz

M. C. Putna: aktivní homosexuál

Heslo: heretici všech zemí, spojte se. Dokazujte sobě i nám, že jste chytřejší než papež.:)))

milada střítezská, miklarasseznam.cz

Páně Morávkovy příspěvky jsou trochu, no řekněme ne nechutné, ale dejme tomu farizejské.Osobní volby tří výše jmenovaných mužů nepřísluší soudit pánům Morávkům, ti by se měli zabývat jinými břevny. Plenární sněm ale není o Štampachovi, Jandourkovi a Putnovi. Diskuse zde je hlavně o tom, co se týká většiny z nás, tedy laiků. Mým,ryze subjektivním názorem je, že to byla akce vtipná, poučná a rozhodně ne nezajímavá. Snad mě pan Morávek neodsoudí jakožto heretickou bestii,která se snaží být papežštější, než papež, ale přiznávám, že se se závěry jakýchkoli sněmů míjím a že je nevnímám.Pokud ovlivní tento sněm můj život jakožto laika v církvi, pak jen potud, že mi jen zopakuje to, co vím. Postavení laiků je otřepaná fráze těch, kdo plní jakousi nevyřčenou normu, která byla vytyčena na II.Vatik.koncilu. Ve skutečnosti nevěřím, že by kohokoli z pánů na biskupstvích laici příliš osobně interesovali.Lumen gentium a Christif.laci jsou jen zaprášené brožury v jejich přeplněných knihovnách. Ale tím klér nechci lidsky snižovat. Všude jsou skvělí i nabubřelí lidé. Jen si myslím, že se k celému sněmu postavím jednoduše. Půjdu, vykopu nějaký ten septik a večer se pomodlím. Bojovat se zdmi a ploty už mě nebaví a odejít nechci. Ne ze zbabělosti, ale prostě proto, že bez svátostí to jaksi moc nejde. Pokud mi je bude klér zprostředkovávat, díky. Pokud bude velikášsky žvanit o laicích, pak, přijď blažená hluchoto !

Jiří Morávek, miko5web.de

To byl takový vtípek na páně Prýmkovy jedovatosti. Vy jste tu zřejmě nová. Rozhodně to nebylo namířeno proti aktivitám laiků v církvi. Patřím mezi ně.
Ještě jednou sorry.
Mik.

milada střítezská, miklarasseznam.cz

ano nová. a velmi nemile překvapená. také se omlouvám za reakci, ale trochu si připadám jako v jiříkově vidění. vždyť jsme na tom všichni k uzoufání stejně a radikální řešení se v historii neosvědčila, tak proč se durdit ?

petr lch, p.v.lchseznam.cz

Mik: To byl takový vtípek na páně Prýmkovy jedovatosti. Vy jste tu zřejmě nová. Rozhodně to nebylo namířeno proti aktivitám laiků v církvi. Patřím mezi ně.
Ještě jednou sorry.
Mik.


PVL: Čekal jsem, že se někdo ozve. Ta slova nešla nekomentovat, ale nechtěl jsem být první. Ten "vtípek" byl, pane Morávku, jak u Vás občas bývá, trochu přestřelený; takže to už nebyl vtip, ale přinejmenším nactiutrhání. I když na druhou stranu je pravda, že pan Prýmek nemá co (římsko, řecko) katolíkům radit -- zvláště když svůj vztah k (římsko-)katolické církvi vyřešil tak, že přešel pod obedienci starokatolického biskupa. Z jeho stany to zajisté byl také zbytečný rýpanec. Ale dalo by se to komentovat jemněji -- a bez zbytečného vzpomínání těch, kteří se Vám ve svých názorech nebo jednání nelíbí. Ale nezoufejte -- také to často mám ve svém zpytování svědomí. <zbytečné posuzování a mluvení o chybách (někdy jenom mnou tak nahlížených) druhých>

Jiří Morávek, miko5web.de

Bylo to ostřejší a možná zbytečné vyjevování chyb druhých. Ale o nactiutrhání nešlo. Protože se jedná o veřejně známá fakta. Otec Ivan Odilo Štampach se veřejně přiznal ke členství k zednářské lóži. Otec Jan Jandourek se skutečně, ač složil slib celibátu, oženil a odešel do jiné náboženské společnosti. Veřejně známé jsou i postoje M. C. Putny.

Já tyto lidi osobně neodsuzuji.
Mik.

petr lch, p.v.lchseznam.cz

MIK: Bylo to ostřejší a možná zbytečné vyjevování chyb druhých

PVL: Ne možná, ale určitě. Avšak nechme toho. Pokračování by spíš bylo do jiného tématu : Vnitřní duchovní život, nebo tak nějak .

shakti :-), lisopost.sk

MIK: Bylo to ostřejší a možná zbytečné vyjevování chyb druhých

PVL: Ne možná, ale určitě.

Liso:
Urcite slo o chyby?

petr lch, p.v.lchseznam.cz

MIK: Bylo to ostřejší a možná zbytečné vyjevování chyb druhých

PVL: Ne možná, ale určitě.

Liso: Urcite slo o chyby?

PVL:

:-) Čekal jsem od Tebe podobnou rakci. :- )

Primárně, Liso, nejde o to zda jde o chyby, nebo o domělé chyby ( v očích pana Morávka) -- ale o to zbytečné braní si nezúčastněných za "rukojmí" -- a především o posuzování.

shakti :-), lisopost.sk

OK. Som rad, ze si rozumieme v otazkach chyb.

Ale z hladiska JM som to zase ja nevidel tak zle!

On totiz len naznacil, ze okolo Wir sind kirche a jej propagacie sa pohybuju casto ludi, ktorym by nedoveroval...

Proste ludia, ktori zacnu s tymto operovat sa NESKOR mozu ukazat ako
a) UTAJENI clenovia loze
b) UTAJENE sexujuci knazi
c) UTAJENE homosexujuci laici

Takto nejako som rozumel INFORMACII v jeho texte...

A v zasade jeho obave (v zmysle jeho paradigmy cirkvi) ROZUMIEM!

Miroslav Prýmek, m.prymekgmail.com

Plenární sněm ale není o Štampachovi, Jandourkovi a Putnovi.

To není, protože minimálně první dva jmenovaní už nemají s ŘKC nic společného.

Pokud ovlivní tento sněm můj život jakožto laika v církvi, pak jen potud, že mi jen zopakuje to, co vím.

Ano, tak na mě bohužel vzniklý text taky působí...

Postavení laiků je otřepaná fráze těch, kdo plní jakousi nevyřčenou normu, která byla vytyčena na II.Vatik.koncilu.

Nevyřčena, ale vytyčena? :) Popravdě 2VK byl v eklesiologii docela přelomový a "vyřčeno" bylo mnoho silného, důležitého a slibného - jen namátkou: obrovským úspěchem je postavení eklesiologie na teologii lidu Božího, zdůraznění všeobecného kněžství, jednoznačné definování úřadu jako služby, atd.

Jestli snahu o naplnění této krásné vize považují ŘK laici za křečovité naplňování "nějaké instrukce", pak je to především JEJICH chyba - a bohužel to záhy poznají ve svém životě v církvi...

Bojovat se zdmi a ploty už mě nebaví a odejít nechci. Ne ze zbabělosti, ale prostě proto, že bez svátostí to jaksi moc nejde. Pokud mi je bude klér zprostředkovávat, díky. Pokud bude velikášsky žvanit o laicích, pak, přijď blažená hluchoto !

To je smutné... Hodně z toho cítím dávný pohled na svátostný život skrze "udělovatele" a "přijímatele"... Vždyť svátosti slaví CELÁ církev - a především laici, skrze kněze spojení s biskupem... Dívat se na církev jako na pouhý "servis svátostí" mi připadá jako opravdu depresivní představa. (i já jsem jí kdysi trpěl, tím spíš mě teď děsí)

...a svátosti v jiných církvích jsou "neplatné"? Proč to s nimi nejde?

------

Pro jistotu dopředu říkám, že tímto příspěvkem nechci nikoho urazit a tento příspěvek není žádnou provokací :)

Jen vyjadřuji, jak na mě příspěvky výše působí, nic víc.

milada střítezská, miklarasseznam.cz

Páně Morávkovy příspěvky jsou trochu, no řekněme ne nechutné, ale dejme tomu farizejské.Osobní volby tří výše jmenovaných mužů nepřísluší soudit pánům Morávkům, ti by se měli zabývat jinými břevny. Plenární sněm ale není o Štampachovi, Jandourkovi a Putnovi. Diskuse zde je hlavně o tom, co se týká většiny z nás, tedy laiků. Mým,ryze subjektivním názorem je, že to byla akce vtipná, poučná a rozhodně ne nezajímavá. Snad mě pan Morávek neodsoudí jakožto heretickou bestii,která se snaží být papežštější, než papež, ale přiznávám, že se se závěry jakýchkoli sněmů míjím a že je nevnímám.Pokud ovlivní tento sněm můj život jakožto laika v církvi, pak jen potud, že mi jen zopakuje to, co vím. Postavení laiků je otřepaná fráze těch, kdo plní jakousi nevyřčenou normu, která byla vytyčena na II.Vatik.koncilu. Ve skutečnosti nevěřím, že by kohokoli z pánů na biskupstvích laici příliš osobně interesovali.Lumen gentium a Christif.laci jsou jen zaprášené brožury v jejich přeplněných knihovnách. Ale tím klér nechci lidsky snižovat. Všude jsou skvělí i nabubřelí lidé. Jen si myslím, že se k celému sněmu postavím jednoduše. Půjdu, vykopu nějaký ten septik a večer se pomodlím. Bojovat se zdmi a ploty už mě nebaví a odejít nechci. Ne ze zbabělosti, ale prostě proto, že bez svátostí to jaksi moc nejde. Pokud mi je bude klér zprostředkovávat, díky. Pokud bude velikášsky žvanit o laicích, pak, přijď blažená hluchoto !

Jiří Morávek, miko5web.de

To je dobrý návod na schisma.:( A pak že Češi nejsou stále ještě tak trochu husiti:o)

milada střítezská, miklarasseznam.cz

mimochodem, když se dívám na začátek diskuse, jak může ten moudrý pán(Morávek)poznat ze slova NIC hinduistu nebo buddhistu ? Je to zajímavý muž.domnívám se, že z takové odpovědi lze poznat leda tak nihilistu. ale moudří asi poznají. ještě že byly některé důležité věci svěřeny maličkým a ne Morávkům.

Jiří Morávek, miko5web.de

Ještě jednou, milá paní.
Já zde diskutuji už delší dobu, takže vím, jaké názory zastává Liso. Podívejte se, jestli o to máte zájem, do archivu. Mějte se.
Pokoj a dobro.
Mik.

F. Háj, snadfhaj.cz

P. Novák:
"Laici se na celém světě musí zorganizovat nezávisle na klericích".

To je oslovina:). Každý klerik byl přece nejdříve laikem.:)

Věřící: Vždy s kněžími, s biskupy, s papežem! To je i zkušenost církve za 40 let totality.

Honza Ziegler, jan.zieglerseznam.cz

FH: Věřící: Vždy s kněžími, s biskupy, s papežem! To je i zkušenost církve za 40 let totality.

JZ: Správně, vždy s biskupy. Hlavně s takovými jako byli olomoucký Vrána a banskobystrický Feranec, to je opravdu ta nejlepší cesta. -)))))

Ivan Klabal, ivan.klabalseznam.cz

Promiňte, ale ta první věta z odst. 9, je skutečně nesmysl. Jako bývalý člen bývalého sněmovního kroužku musím konstatovat, že zájem o sněmovní kroužky a sněm vůbec, nebyl nulový ani tak ze strany kléru jako, a to především, ze strany 90% ostatních laiků. Takže ta věta, pokud by měla vystihovat skutečný stav věcí, by musela znít: Laici se na celém světě musí zorganizovat nezávisle na většině ostatních laiků. Odpusťe, ale to přeci již několik staletí dělají. Ta jejich na klericích nezávislá  "zorganizování" se označují jako reformované církve, jinak si také říkají protestanti.
Navíc se obávám, že naši nezdární bratři klerici také patří ke Kristovu odkazu a to podstatně. Nepopírám, že s nimi není kříž, ale pokud  oni už asi 35 let stojí proti nám, neznamená to, že se my musíme nutně stavět proti nim.

Gerta Kholová, gerta.kseznam.cz

Co je tohle zase za esoteriku:)? 2005 - 35 = 1970
Proč by zrovna měli stát klerici proti nám od cca roku 1970? Já to nijak nezpozorovala.(jsem z mladší generace, leč znám spousty svědectví starší, že tomu tak nebylo a není.)
Pravda. Pokud byste patřil k církevním revolucionářům, pro které je papež a biskupové cesta do starého železa (zřejmě aby se mohli za pochodu přizpůsobit duchu tohoto světa), pak samozřejmě tací lidé, jako papež, či biskupové stojí proti vám. Resp. proti vašim snahám.

Přiznávám, že je s kněžími občas kříž (s kým není, sebe z toho nevylučuju:). Ale "marxistický třídní boj v církvi" (dobří laici proti zlé vrchnosti) je zhovadilost sama.
Gerta

Ivan Klabal, ivan.klabalseznam.cz

"...Já to nijak nezpozorovala..." Vy jste nikdy nebyla na mši? Ani v neděli?  :-)

Gerta Kholová, gerta.kseznam.cz

Byla. Každou neděli. Nerozumím!!!
Gerta

petr lch, p.v.lchseznam.cz

Gerta: Byla. Každou neděli. Nerozumím!!!
Gerta

PVL: Pan Klabal asi myslí právě na tu mši. Na přesunutí oltáře "čelem k lidu".
Kněží ( a asistence ) na jedné straně --- lid pak na straně druhé. Prostě takové "kukátko" :-) Málokdo si opravdu uvědomuje, že ten oltář je spíš mezi lidem, obklopený lidem -- prostě něco jako sezení při "poslední večeři".
Částečně pan Klabal má pravdu, ona ta změna opravdu v některých lidech může psychologicky působit --- my - oni. ( lid - klérus nebo naopak klérus -lid)

Miroslav Prýmek, m.prymekgmail.com

Je skutečně oltář "uprostřed lidu"? (nejen "topograficky", ale i psychologicky, třeba rozložením služeb) Nebo dá velkou práci si to uvědomit a takhle vnímat?

F. Háj, snadfhaj.cz

V posledním Mezinárodním reportu je rozbor knihy od kardinála mons. Ratzingera - myslím, že "Duch liturgie", kde se staví sloužení "zády k lidem" - což je nesprávný výraz. Jde o Versus Dei, či versus orientem. Současnou praxi "versus populum" neodmítá (sám tak slouží), ale upozorňuje na absenci eschatologického prvku. Jak je vidět, tak "čelem k lidu" není u současného papeže Benedikta nijak ve velké oblibě.

Jiří Morávek, miko5web.de

Protože se málokomu dostane Report do rukou, vytahuji ze svého elektronického archivu text, který napsal současný papež Benedikt:

-----------------------------
Josef kardinál Ratzinger:
Oltář a modlitební postoj při svaté Liturgii
( 3. Kapitola z knihy: Der Geist der Liturgie, Herder, 2000)
-----------------------------


V minulé kapitole jsem ukázal,, že mezi Starým a Novým Zákonem byla kontinuita – Nový Zákon navázal na Zákon Starý, - Starý Zákon přechází v Zákon Nový. Nový Zákon se napojuje tam, kde Starý Zákon končí. Ale Novým Zákonem zároveň přichází i něco nového – něco víc. Tím byl dán prostor – prostředí pro křesťanskou bohoslužbu – pro bohoslužbu nejsvětější Eucharistie a také pro bohoslužbu slova, která byla Eucharistii podřízena. Je jasné, že další vývoj byl nejen možný, ale přímo nutný. Křest musel nalézt své správné místo. Svátost pokání prodělala velmi dlouhou vývojovou cestu a její výsledek přirozeně našel konkretní umístění při utváření bohoslužebného prostoru. Také lidová zbožnost se svými různými prvky ovlivnila uspořádání liturgického prostoru. Bylo nutno řešit otázku obrazů, bylo nutno nějak včlenit církevní hudbu do chrámového prostoru. Ale i architektonická řešení pro bohoslužbu slova a vlastní svátostnou bohoslužbu nebyla nijak ztrnulá. Jistěže při všech vývojových stupních a nových tvarech je třeba se ptát: Co z toho je podstatné pro bohoslužbu a co od ní odvádí? Pro řešení této otázky při úpravě bohoslužebného prostoru se v prostředí semitsky mluvících a myslících křesťanů vyvinuly normy, které nesmíme jen tak přehlédnout.

Především při všech proměnách během věků byla vždy pro všechny křesťany jasná jedna věc– a to hluboko do druhého tisíciletí -, že už od začátku křesťanství bylo pravidlem, aby se věřící při modlitbě obrátili k východu. Bylo to vždy chápáno jako základní výraz křesťanského jednotného pohledu na kosmos a dějiny, že Bůh vstoupil Vtělením do dějin spásy a že lidstvo spěje k okamžiku, kdy na konci věků přijde náš Pán. Stejnou měrou rovnocenně jsou tu vyjádřeny dva pohledy: věrnost k tomu, co nám již bylo darováno, ale i dynamika pohybu dopředu k tomu, co přijde.

Dnešní člověk má pro takovou "orientaci" málo pochopení. Pro židy a muslimy bylo a je úplně samozřejmé, že se modlí směrem k ústřednímu místu zjevení – k Bohu, který se nám zjevil určitým způsobem a na určitém místě. V západním světě převládlo abstraktní myšlení, které je do jisté míry dokonce plodem křesťanského vývoje ve snaze o proniknutí k pravdám Božího zjevení. Bůh je Duch – Bůh je všude: Neznamená to tedy, že při modlitbě není důležité vázat se na nějaké místo a postavit se určitým směrem? Ano, je to skutečně pravda, můžeme se všude modlit a všude se můžeme svou modlitbou dostat k Bohu. Skutečnost této všeobsáhlosti Boží je důsledkem křesťanské univerzálnosti, křesťanského pohledu k Bohu, který je nade všemi modlami a bůžky pohanů, On, který obepíná kosmos a je nám hlouběji a vnitřněji přítomen než my sami sobě. Ale toto vědomí o všeobsáhlosti Boží je plodem Božího Zjevení: Bůh se nám zjevil. Jen proto ho známe, jen proto se k Němu můžeme všude modlit. A jen proto je a bylo a bude vhodné, aby se v křesťanské modlitbě nějak dalo najevo zaměření pozornosti k Bohu, který se nám zjevil. A jako Bůh sám vzal na sebe lidské tělo a vstoupil do prostoru a času naší země, tak je velmi vhodné – při nejmenším při společné bohoslužbě – aby náš hovor s Bohem nesl „známky Vtělení“ tj. byl inkarnatorický, aby byl christologický, tj. aby prostřednictvím vtěleného Božího Syna se obracel k trojjedinému Bohu. Kosmický symbol vycházejícího slunce vyjadřuje všeobsáhlost, všemohoucnost, všudypřítomnost nad všemi místy a přece vyjadřuje konkrétnost Božího Zjevení. Naše modlitba se tak zapojuje do průvodu národů směrem k Bohu.
Jak tomu je ale s oltářem? Kam směřujeme v modlitbě při eucharistické liturgii? Zatím co v byzantských chrámových stavbách byla úplně zachována nahoře zmíněná struktura neviditelné Boží skutečnosti, v Římě se vyvinul poněkud jiný způsob. Biskupská katedra, na které vždy usedal biskup, byla přemístěna doprostřed apsidy. Oltář byl proto posunut do chrámové lodi. Zdá se, že tomu tak bylo v Lateránské bazilice a v Santa Maria Maggiore ještě v 9. století. V bazilice sv. Petra to udělali jinak: za papeže Řehoře Velikého (590-604) posunuli oltář blíž k biskupské katedře, zřejmě z toho důvodu, aby pokud možno byl přímo nad hrobem sv. Petra. Bylo tak konkretně vyjádřeno, že Oběť Pána konáme ve společenství svatých všech dob. Tento zvyk stavět oltář nad hroby mučedníků sahá ovšem daleko zpět a odpovídá stejnému motivu: oddanost Kristova na kříži je během celých dějin napodobována a uskutečňována oddaností mučedníků. Oni jsou zároveň živým oltářem Církve, který není postaven z kamenů, nýbrž z živých lidí – údů Kristova mystického těla a tak vyjadřují nový kult: obětí je lidstvo, které se s Kristem stává láskou. Zdá se, že uspořádání v chrámu sv. Petra pak bylo napodobeno v mnohých římských stacionárních kostelech.

Pro naši úvahu není nyní důležité, abychom se zabývali některými spornými podrobnostmi. Diskuze v posledních desetiletích byly vyvolány spíše jinými novotami.
Z topografických důvodů chrám sv. Petra byl postaven směrem k západu. Když tedy chtěl celebrující kněz stát směrem k východu – jak to vyžadovala křesťanská tradice – stál vlastně za lidmi (lid hleděl k východu a kněz za nimi také směrem k východu – měl před sebou lid). Ať tomu bylo z jakýchkoliv důvodů, můžeme toto uspořádání vidět v řadě kostelů, které byly pod přímým vlivem chrámu sv. Petra. Liturgické hnutí a obnova poslední doby se tohoto uspořádání chopila v domnění, že jde o původní praksi první Církve a z toho vyvinula novou ideu bohoslužebného uspořádání: že totiž Eucharistie musí být sloužena směrem k lidu – versus populum: že tedy oltář musí být umístěn – podle vzoru v chrámu sv. Petra – tj. tak, aby kněz a věřící mohli na sebe hledět a aby tak společně utvořili při Eucharistii do kruhu shromážděné společenství věřících. Jen toto prý odpovídá smyslu křesťanské liturgie – aktivní účasti věřících, jak to žádají církevní dekrety. Jen tak to prý odpovídá shromáždění apoštolů při poslední večeři. Tyto poukazy se nakonec jevily tak přesvědčivé, že po koncilu ( který sám se nikde nezmiňuje o obrácení oltáře a kněze k lidu) se všude zaváděly oltáře k lidu. Způsob slavení Mše svaté směrem k lidu se dnes jeví přímo jako vlastní výsledek liturgické obnovy předložené II. Vatikánským koncilem. Ano, skutečně je to nejzřejmější výsledek novot, který neznamená jen vnější změnu v uspořádání liturgického prostoru, nýbrž zavádí i novou ideu o podstatě liturgie jakožto společenské hostiny.

Tím ovšem byl zkreslen a chybně interpretován smysl římské baziliky a umístění oltáře v ní. Rovněž představy o poslední večeři našeho Pána s apoštoly jsou při nejmenším nepřesné. Všimněme si jen, co k tomu říká povolaný odborník v liturgii Louis Bouyer: „ Tvrzení, že celebrace tváří k lidu byla prvotní formou a že tak tomu bylo i při poslední večeři, spočívá na naprosto chybné představě, že ve starověku tomu tak bylo při křesťanských i nekřesťanských hostinách. V ranně křesťanské době předsedající při hostině neměl nikdy své místo tváří k ostatním účastníkům. Všichni seděli, nebo leželi na lehátkách na vnější straně podkovovitého stolu (nebo stolu ve formě řeckého písmene sigma … Nikde v křesťanském starověku nemohla vzniknout myšlenka, že předsedající musí mít své místo tváří k ostatním hostům. Společenský ráz hostiny byl zdůrazněn právě opačným pravidlem, že totiž všichni účastníci se nacházeli na téže straně stolu.“(54 f)

K tomuto pohledu na uspořádání hostiny ve starověku je však nutno dodat, že nejsvětější Eucharistii u křesťanů nelze vůbec dostatečně vyjádřit pojmem „Hostina“. Pán sice to „Nové“ v křesťanském kultu ustanovil v rámci židovské (velikonoční) hostiny, ale přikázal, aby se opakovalo jen toto „Nové“ a nikoliv hostina jako taková. To nové se proto velmi brzy uvolnilo od starého kontextu a dostalo jemu vlastní přiměřenou formu , která byla už předem jaksi určena tím, že Eucharistie poukazuje zpět na Kříž a tím na proměnu chrámové oběti starozákonní v bohoslužbu odpovídající Božímu Slovu (podle věčného božského Logos). Z toho také potom vyplynulo, že synagogální liturgie slova, křesťansky obnovena a prohloubena splynula s památkou na Kristovu smrt a zmrtvýchvstání v „Eucharistii“ a právě tak byla splněna a zachována věrnost k příkazu „to čiňte na mou památku“. Tento nový celkový útvar nebylo možno prostě odvodit z hostiny, nýbrž jeho definice vyplývalo a se odvozovalo ze souvislosti chrámu a synagogy, slova a svátosti, z kosmického a dějinného rozměru.

To se právě výrazně projevilo ve formě, kterou je možno vidět v liturgické struktuře prvotní Církve semitských křesťanů . Ta zůstala samozřejmě základním typem i pro Řím. Cituji ještě jednou L. Bouyera:“ Nikdy a nikde předtím (tj. před 16. stoletím) se nenašel nějaký poukaz na to, že by se dával sebemenší význam nebo jen pozornost otázce,zda kněz celebroval Mši svatou s věřícími před sebou anebo za sebou. Profesor Cyril Vogel dokázal toto: jestliže se vůbec na něco kladl důraz, pak na to, že kněz měl pronášet eucharistickou modlitbu – tak jako všechny ostatní modlitby – směrem k východu…Dokonce, když kostel byl orientován (z nějakých důvodů) směrem na západ a kněz tedy u oltáře se modlil směrem k východu stavby tj. směrem k lidu, nesmíme zapomínat, že v takovém případě se otočil k východu nejen kněz ale celé shromáždění s ním.

Tyto souvislosti ovšem při stavbě kostelů v novověku unikly pozornosti a vypadly úplně z vědomí lidí. Jen tak si můžeme vysvětlit, že společně obrácení kněze a lidu bylo chápáno jako „celebrování ke stěně“ nebo dostalo etiketu „celebrace zády k lidu“. Ovšem tím se to muselo každému jevit jako cosi absurdního a úplně nepřijatelného. Jen tak si můžeme vysvětlit, že nyní se stala „hostina“ normou pro liturgické slavení křesťanů. Ve skutečnosti tím došlo k takové klerikalizaci, která předtím nikdy neexistovala. Nyní se stává kněz – představený (předseda), jak se dnes raději užívá – vlastním středem celého společenství. Na něm všechno záleží. On musí být vidět, je nutno se zúčastnit na jeho aktivitě, jemu odpovídat; jeho kreativita nese všechno. Je pochopitelné, že tuto nově vytvořenou roli se liturgisté pokouší opět omezit tím, že se rozdílí jiným různé aktivity a „kreativní“ uspořádání bohoslužby se svěřuje skupinám, které chtějí především samy sebe zviditelnit a v tom vidí i svůj úkol. Stále méně je BŮH ve středu pozornosti, stále důležitějším se stává všechno, co dělají lidé, kteří se tu při bohoslužbě setkávají a již se vůbec nechtějí podřídit „předem danému schematu“. Obrácení kněze k lidu vytváří nyní společenství v jeden v sebe uzavřený kruh. Svým uspořádáním už není otevřen kupředu a vzhůru, nýbrž uzavírá se sám do sebe.

Dříve společné obrácení kněze a lidu k východu nebylo „celebrací ke stěně“ a neznamenalo, že kněz se obrací k lidem zády: až tak vážně kněz nebyl vůbec brán. Jako v synagoze totiž všichni společně hleděli k Jeruzalemu, tak nyní společně hleděli „k PÁNU“. Jednalo se – jak se o tom vyjádřil jeden z tvůrců liturgické konstituce II. Vatikánského koncilu – spíše o stejné zaměření kněze a lidu a tím si společně ovědomovali, že jsou na společné pouti k Pánu. Neuzavírají se do kruhu, nehledí na sebe navzájem, nýbrž jsou jakoby putující Boží lid na pouti k Východu, k přicházejícímu Kristu, který nám jde vstříc naproti.

Není ale toto všechno jen romantika a blouznění o minulosti a staromilství? Může nám ještě dnes původní forma křesťanské modlitby něco říci, anebo nemáme prostě nalézt svůj způsob modlitby, způsob pro naši dobu? Jistěže nesmíme prostě chtít všechno minulé napodobovat. Každá doba musí znovu nalézt to podstatné a vyjádřit to. Tak tedy záleží na tom, aby se v těch střídavých jevech našlo toto podstatné. Jistě by bylo scestné, nové tvorby našeho století se vším všudy prostě zavrhnout. Bylo správné, oltář často příliš vzdálený od věřících opět přiblížit k věřícím, při čemž v katedrálních chrámech tak jako tak se mohlo sáhnout k tradici tzv. křížového oltáře, který se nacházel tam, kde končil presbytář a začínala chrámová loď. Důležité bylo také, oddělit zřetelně prostor bohoslužby slova od vlastní eucharistické Oběti, neboť v něm jde skutečně o oslovení a odpověď, a tak postavení kněze vůči posluchačům má svůj smysl, a oni posluchači to co slyšeli, vhodným žalmem zpracovávají, přijímají do sebe a přeměňují v modlitbu, takže se to stává odpovědí. Podstatným prvkem při tom všem ale zůstává společné obrácení k východu při eucharistické modlitbě. Nejde o něco náhodného, nýbrž o cosi podstatného. Pohled na kněze není tak důležitý, avšak společný pohled k Pánu má zásadní přednost. Nejde při tom o dialog, nýbrž o společnou adoraci, o zaměření k Tomu, který přichází. (viz zpěv při Sanctus). Tomu, co se nyní děje, neodpovídá uzavřený kruh přítomných, nýbrž společný rozmach vzhůru k PÁNU, který je vyjádřen společným zaměřením přítomných.

Proti těmto mým již dříve uvedeným myšlenkám se ozval A.Häussling a uvedl různé námitky. První jsem již zmínil. Že prý tyto ideje jsou romantika dřívějších dob, pochybná touha po dřívějších časech – staromilství. Že prý je pozoruhodné, že mluvím jen o starokřesťanských zvycích a přeskakuji celá další staletí. Je pozoruhodné, že odborník v liturgii podává takovou námitku, neboť problematiku velké části moderní liturgické vědy vidím právě v tom, že by ráda uznala jen to staré jakožto původní běžnou praksi a tedy jako směrodatné pro obnovenou liturgii a všechno pozdější, které se vyvinulo ve středověku a po Tridentském koncilu, považuje za odpad. Tak se dochází k pochybným rekonstrukcím nejstarších obřadů, ke střídání norem a tím ke stále novým návrhům, které nakonec úplně rozdrobí k zániku živě vyrostlou liturgii. Naproti tomu je důležité a nutné, abychom si uvědomili, že nikoliv staré jako takové samo v sobě může být takovou normou a to, co vzniklo později, nesmí být automaticky považováno za něco cizorodého oproti tomu původního. Může přece existovat něco jako živý růst, vývoj, v němž seménko původního začátku zraje a přináší plod. Ještě se budeme muset ihned k této myšlence vrátit. V našem případě ale – jak už jsem ukázal – právě vůbec nejde o romantický návrat a útěk do starého, nýbrž o znovuodhalení toho podstatného, čímž křesťanská liturgie vyjadřuje právě své trvalé zaměření. Häussling ovšem si myslí, že obrácení k východu při modlitbě – k vycházejícímu slunci – nelze přece už do liturgie v dnešní době zavádět. Opravdu už to dnes není vhodné? V dnešní době se už nás vesmír netýká? Jsme už dnes skutečně beznadějně uzavřeni do svého vlastního kruhu? Není právě dnes důležité modlit se s celým stvořením? Není právě dnes důležité ukazovat na budoucnost, dát prostor naději v Pána, který přijde, uvědomit si dynamiku zaměřenou na nové stvoření, která je podstatnou formou liturgie a žít v této dynamice?

Dále Häussling namítá, že není třeba hledět k východu anebo na kříž, nýbrž stačí, když kněz a věřící hledí navzájem na sebe, vždyť právě v člověku vidí obraz Boží, a proto, když věřící jsou při modlitbě k sobě navzájem obráceni, jsou v tom správném postoji.

Sotva mohu věřit , že Häussling, slavný recenzent, tuto námitku myslel vážně. Vždyť jen tak beze všeho se samozřejmostí nevidíme v člověku obraz Boží. „Obraz Boží“ v člověku není to, co lze fotografovat anebo, co můžeme pozorovat na způsob fotografa. Jistě, člověk toho je schopen, ale jen novým pohledem víry. Můžeme to vidět, tak jako v člověku můžeme vidět dobrotu, vnitřní pravdivost, upřímnost, pokoru, lásku – to, co ho činí podobným Bohu. Ale právě proto musíme se tomu novému pohledu učit a k tomu je zde také i Eucharistie.

Důležitější je praktická námitka. Máme nyní všechno znovu předělat? Pro liturgii není nic horšího než neustále něco dělat, i když se zdá, že jde o skutečnou obnovu. Vidím jako východisko …návrh Erika Petersona. Směr k východu byl – jak jsme slyšeli – dáván do spojitosti se „Znamením Syna Člověka“, tj. s křížem, který ohlašuje opětný příchod Pána. . Tak byl východ již velmi brzy spojován se znamením kříže. Tam, kde není možné společné zaměření věřících k východu, může sloužit kříž jako vnitřní východ víry. Měl by stát uprostřed oltáře a měl by být společným zorným bodem pro kněze i modlící se společenství věřících. Tak splníme to, k čemu vybízel kdysi jáhen na prahu Eucharistie:“Conversi ad Dominum – obraťte se k Pánu“. Tak vzhlížíme společně k Tomu, jehož smrt roztrhla oponu chrámu, - na Toho, který stojí jako náš Spasitel před Otcem a nás předává do Jeho náruče, a nás činí živým novým chrámem. Za skutečně absurdní jev posledních desítiletí považuji to, že se kříž na oltáři dává stranou, aby byl volný pohled na kněze. Kříž při Eucharistii ruší? Je kněz důležitejší než Pán? Tento omyl by se měl co nejrychleji napravit. To se dá udělat bez zvláštní nové přestavby oltáře. PÁN je ústředním bodem. On je vycházejícím Sluncem dějin. Proto jako ústřední bod může sloužit docela dobře kříž s trpícím Spasitelem, který představuje trpícího Pána, jenž si nechal pro nás probodnout bok, z něhož proudí krev a voda – Eucharistie a Křest. Zrovna tak dobře může ústředním bodem být triumfální kříž, který vyjadřuje myšlenku na příchod Pána na konci věků a zaměřuje na to mysl věřících. Vždyť vždy je to tentýž Pán: „Kristus včera, dnes i na věky!“ (Žid.13,8).

F. Háj, snadfhaj.cz

Díky.
F. Háj.

Miroslav Prýmek, m.prymekgmail.com

To pro mě samozřejmě není nic nového. Já vám "oltář uprostřed lidu" nevnucuju - reagoval jsem jen na P.L., který psal, že oltář uprostřed lidu JE.

Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz

Ad Kroužky
Pavel Novák napsal:
1) Biskupové vyzvali katolíky v ČR k zakládání sněmovních kroužků, kteří se měli zamyslet nad stavem církve a napsat, co s tím dělat.
2) Laici založili mnoho kroužků zřejmě proto, že viděli nezbytnost reformy církve a tak se také vyjadřovali.
3) Kněží, řeholníci, biskupové nezaložili téměř žádný kroužek. Buď potřebu reformy nevnímají, nebo se bojí, nebo jsou přepracovaní, nebo jsou dobře provatikánsky naformovaní, nebo všechno. Docela jsem byl na jejich názor zvědavý, nikdy však nebyl publikován.
4) Zájem o sněmovní kroužky ze strany biskupů a kněží byl nulový, někdy záporný. Zpětná vazba na zápisy z kroužků po celé 4 roky žádná, zápisy padaly v Praze jak do černé díry. Není divu, že při takovéto odezvě nadšení a pracovitost laiků upadala.
JZ:
    Jaké kroužky a z koho byly - to si lze ověřit na http://snem.cirkev.cz/download/Aktivni_SK_2001.htm.
    Bylo to téměř deset tisíc lidí, kteří se do toho zapojili - tedy velká síla.
    Je pravda, že většina kněží je bojkotovala, ostatně tak, jako celý sněmovní proces.
    Není pravda, že zájem o sněmovní koužky ze strany bikupů byl "nulový, někdy záporný" - ve skutečnosti :
      - některých biskupů (minimálně Miloslav Vlk, Václav Malý, Kája Herbst, František Radkovský - o těch to mohu osobně dokázat) byl jednoznačně pozitivní a snažili se je všemožně podporovat
      - některých biskupů asi vlažný
      - některých biskupů možná i záporný (o žádném konkrétním případu sice nevím, ale dovedu si to představit).
      - se zápisy sněmovní kroužků se sice skutečně dost dlouhou dobu nakládalo hanebně (především pro naprostý nedostetek sila lidí, kteří by se tím zabývali, - nicméně to byla strategická chyba). Loni jsme se (tedy 5. sněmovní skupina pro laiky) začali systematicky zabývat - a pod vedením prof. Vladimíra Smékala začaly vznikat první skutečné analýzy zápisů sněmovních kroužků (tu, která se týká roku 2001 mám, bude jistě publikována i na stránkách sněmu a rovněž jí poskytnu Christnetu).
      - zápisy ze sněmovních kroužků byly i podstatným podkladem pro naší práci: kompletní výstup naší práce je dokument Laici v dnešním světě (http://snem.cirkev.cz/download/Laici%20studijn%ED%20-%20tisk.doc), který je skutečně kolektivním dílem významné části členů 5. sněmovní komise. Pokud chcete něco kritizovat, tak začněte tady ;-) Zejména část týkající se laiků v současné české společnosti je ve výsledném schváleném dokumentu skoro celá (vypadlo pár odstavců - konkrétně je to poznat z mého příspěvku na sněmu k téhle kapitole http://snem.cirkev.cz/index.html?menu=434)
     - pokud nejen "nadšení", ale i pracovitost sester a bratří laiků upadla kvůli slabé odezvě kléru, tak - ať se na mně nezlobí - je to hlavně jejich chyba. Kdyby moje pracovitost a většinou i nadšení "upadlo" kvůli tomu, že mě ten nebo onen "služebník církve" místo podpory pěkně přidusí, tak to bych opravdu byl už dávno ztracený. Laici jsou motorem církeve dneška - a pokud jim chybí energie, tak je zbytečné, aby se ohlíželi po někomk jiném.

Ad Laici na sněmu
Pavel N.:
 5) Volby laických delegátů na sněm byly někde zmanipulovány.
 6) Laici na sněmu jsou v nedůstojném postavení, v menšině proti klerikům a tvoří v podstatě jen křoví na scéně.
JZ:
   Tohle jsou - stručně řečeno - jen pomluvy a bláboly toho, kdo o skutečném průběhu moc neví.
   Laici byly nejaktivnějšími účastníky sněmu - a rozhodně je nebylo možné přehlížet jako křoví ...
   Dlaší věci k tomu napíšu po neděli, teď už moc spěchám :-(

Ad Biskupové
Pavel N.:
7) Hlavním zájem biskupů je nic nereformovat a tím si zajistit přízeň Vatikánu. Dá to také nejmíň práce a před Boží soudnou stolicí se budou vymlouvat na Vatikán a na to, že to tak bylo vždycky. Myslím si, že jim to Bůh nezbaští.
8) Výstupy ze sněmu určují biskupové. Budou znít v tomto duchu: vše je v klerikální části církve v nejlepším pořádku, vy laici se více modlete, více přistupujte ke svátostem, choďte na poutě organizované nejdůstojnějšími biskupy a Svatým Otcem, přispívejte na cirkev atd.
Jestliže něco v církvi snad, někdy nefunguje, tak za to můžete jen a jen vy, tupé stádo laiků, v žádném případě osvícení pastýři - klerici. Mrzí mě, že i biskup Malý a Herbst se nechali zaformavat do těchto názorů.
JZ:
   Je docela příznačné, s jak lehkým srdcem tu dotyčný ubližuje - a to hodně - různým lidem.
   Ano - přístup jednotlivých biskupů byl odlišný a spektrum docela rozsáhlé. Ale na významnou část biskupů výše uvedená charakteristika nesedí ani náhodou. A vůči Kájovi Herbstovi (který byl skvělým šéfem naší komise a bojoval za nás jako lev i přímo na sněmu), ale i Václavu Malému (viz příspěvek Maritna Vaňáče) je to naprosto nehorázné obvinění.
    Ano - byl jsem - vzhledem k zoufalé úrovni původního návrhu kapitoly o Misijním poslání církve (viz můj příspěvek na to téma http://snem.cirkev.cz/download/Misijn%20posln%20crkve.doc) po tři dny "hostem" i v komisi biskupa Hučka, která měla tohle na starosti, a počáteční atmosféra v ní byla zásadně odlišná od toho, co jsme zažívali my v komisi s Kájou Herbstem. Ale - a to je podstatný závěr: významně se na oné původní mrtvolnosti (která se během 48 hodin proměnila, doufám i mou zásluhou a celotýdennímu bolestnému růženci, v docela přátelsky dělnou) podíleli přítomní laici, kteří jen servilně pochlebovali čemukoliv, co od exarchy vzešlo.

Ad Laici 
9) Co s tím laici?
Laici se na celém světě musí zorganizovat nezávisle na klericích. Musí promyslet a formulovat novou podobu katolické církve, která bude podstatně bližší Kristovu odkazu než současná. Až budou mít laici zpracovanou vizi, může začít jednání s kleriky, s Vatikánem. Nezapomínejme na to, že máme plnost darů Duch svatého a tím i určitou odpovědnost. Co takhle laici začít na národní úrovni?
JZ:
   No vida - tak s tímhle docela rád souhlasím.
   Je třeba začít u sebe - a nečekat, že to "někdo" (=biskupové, kněží) za nás udělají.

Václav Antonín, vaclavantoninseznam.cz

PN:
...Laici se na celém světě musí zorganizovat nezávisle na klericích. Musí promyslet a formulovat novou podobu katolické církve, která bude podstatně bližší Kristovu odkazu než současná. Až budou mít laici zpracovanou vizi, může začít jednání s kleriky, s Vatikánem.....
VA:
DrMola šel na dovolenou. Bude mi ho tedy zastoupit:

pan novak:

laici musi

pan drAntonin:

nemusi,

pane novaku,

NE-MU-SÍ!

Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz

    Jelikož jsem právě celý minulý týden byl na sněmu, tak teď v práci (Analytický odbor Úřadu Rydy pro rozhlasové a televizní vysílání) i jinde smazávám dluhy.
    Doufám, že něco stihnu v neděli večer a v pondělí (teď už nemůžu tradičně ponocovat, protože nejpozději v 9.00 musím "píchat").

    Pouze k příspěvkům o mediálním "výstupu" Miloslava Vlka musím dosvědčit (u celého natáčení jsem osobně byl), že on toho řekl spoustu důležitějšího a lepšího (souhnrnně v církvi půjde o vytváření společenství, vůči společnosti o otevřenost a spolupráci s druhými), jenomže oni pak z toho vystříhli tuhle jedinou větičku. Na vině je tedy ten, kdo příspěvek zpracovával (a v podstatě to nejdůležitější, co Míla Vlk říkal, si vzal do vlastního průvodního slova, zatímco jemu nechal jen tuhle polotrapnou vedlejší roli).

Boris Cvek, cvekbseznam.cz

Ale ta pomoc katolíků při zařizování obecní kanalizace se stale mediálně nejúspěšnějším výsledkem sněmu... a VLK sám to v událostech komentářích znovu ŽIVĚ uvedl jako hlavní příklad ovoce sněmu :-/.

René Zach, zareneseznam.cz

Kajícně přiznávám, že jsem se o sněm nijak zvlášť nezajímal.
Neměl jsem k tomu sněmování zkrátka moc velkou důvěru.
Vždycky jsem si myslel, že se nakonec napíše nějaké neslané, nemastné komuniké a bude to.
Možná že se mýlím.
Jste tady přímí účastníci sněmu, tak máte jistě přehled a proto se Vás ptám.
Co vlastně bude po sněmu jinak? Mám očekávat veliké změny v církvi?
René Zach.

Miroslav Prýmek, m.prymekgmail.com

Omlouvám se za svůj příspěvek, netušil jsem, že zdejší řkatolíci se hnutí Wir sind Kirche bojí jako čert kříže a že pouhé zmínění jeho jména bude považováno za jedovatost, provokaci, drzost a já nevímcoještě... ale měl jsem to tušit :( Zuby nehty se držím, abych toto téma nekomentoval a můj příspěvek měl být jenom naprosto neškodným vtípkem...

Nicméně za ním stojí otázka: Jak by taková laická iniciativa měla v rámci ŘKC vypadat? Jestliže WSK je tak skandální proto, že otevřela tabuidní témata a šla za rámec intrukcí a dogmat...

Nemají laici právo říct jasně, že se jim to a to nelíbí, nebo musí své názory autocensorovat aby nepopudili vrchnost?

Jestliže by názory potenciálního laického hnutí měly reformovat církev zcela podle všech bul, encyklik a instrukcí, je to reforma? Má to cenu? Není to mlácení prázdné slámy?

Honza Ziegler, jan.zieglerseznam.cz

Já bych laické sdružení ŘKC věřících nechal na nich. Oni si jistě poradí, a nějaké české My jsme církev určitě vznikne.
Ne všem římským laikům je podobné hnutí nesympatické.

Miroslav Prýmek, m.prymekgmail.com

Já bych laické sdružení ŘKC věřících nechal na nich.

Dyť jo, já jim to organisovat nebudu :) Beztak by mě hnali bičem ;)

Jenom jsem se ptal, jestli zde přítomní mají nějakou představu, jak by mohlo vypadat. Chytl jsem se jenom toho, co tady z úst řkatolíka zaznělo, sám bych s tím nezačal..

Václav Antonín, vaclavantoninseznam.cz

Tentokrát nemáte skutečně zač se omlouvat. Jednou větou jste shrnul příspěvek pana Nováka. A v celku velice dobře.

Když už jsem v tom psaní, dodám, proč se mě osobně nelíbí hnutí Wir sind Kirche. Jako relativně zkušený člověk v práci v různých spolcích, občanských sdruženích, svazech a laických organisacích jsem dospěl k závětu, že za každým Wir sind je nějaké Ich bin. A to mi s tím Kirche nejde moc dohromady. Zvlášť pokud to Ich má něco společného s panem Novákem. Tím nechci hodnotit jeho motivaci a úmysly, jen slova a činy, strategii a taktiku.

PS:
Čím to, že se tak omlouváte, přestože není zač? Nebo je to naopak právě proto?

Miroslav Prýmek, m.prymekgmail.com

Čím to, že se tak omlouváte, přestože není zač?

Zejména proto, že do tohodle tématu (sněm ŘK, laická hnutí v ŘK) nemám absolutně co kafrat a ani jsem to neměl v úmyslu...

A za druhé už mě nebaví, jak je každý vtípek, který napíšu chápán jako "provokace" a "jedovatost", i když tak vůbec není myšlen. Asi se špatně vyjadřuju nebo já už fakt nevím...

Jiří Morávek, miko5web.de

Dobrá, taky omuva za příliš ostrou reakci.
Jen něco:
MP: "že otevřela tabuidní témata a šla za rámec intrukcí a dogmat...".

Tabuidní témata v podstatě v ŘKC neexistují. Pokud jde někdo za rámec dogmat, jde mimo katolickou církev.:)

petr lch, p.v.lchseznam.cz

MP: Zejména proto, že do tohodle tématu (sněm ŘK, laická hnutí v ŘK) nemám absolutně co kafrat a ani jsem to neměl v úmyslu...
A za druhé už mě nebaví, jak je každý vtípek, který napíšu chápán jako "provokace" a "jedovatost", i když tak vůbec není myšlen. Asi se špatně vyjadřuju nebo já už fakt nevím...



PVL: Ano, Mirku, to je ono, aspoň z mé strany. Kdyby to řekl jiný, třeba i Petr Vinš, tak jsem ticho, a nepřidal bych si v tom, že to byl z Tvé strany rýpanec. Ale řekl jsi to Ty! Ty, který stále ostentativně zdůrazňuješ, že Ti je církev spojená s Římem tak nějak podivná, ale zároveň že ji do jejich vnitřních věcí nechceš kafrat. Z tebe je "cítit" jakýsi osten proti Římu.. To například z Petra není. Holt máš pro mě takový diskusní "odér". Ale omlouvat se nemusíš, neboť fakticky jsi nic špatného neřekl.
Ale nereagoval jsem primárně na Tebe , ale na nehorázné výroky pana Morávka ( to je zase "expert", alespoň pro mne!, z druhé strany : -)); Ty jsi se jen tak mimovolně s tím svezl. Teď bych se měl zase omlouvat já, ale asi toho nechám -- neboť za tou větou si stojím … ale přece jen: pokud se cítíš zraněný, tak je mi opravdu líto, že Tě to bolí.


A ještě k tomu jeden příspěvek( ať je to jedním rázem):

MP: Jestliže WSK je tak skandální proto, že otevřela tabuidní témata a šla za rámec intrukcí a dogmat...


MIK: Pokud jde někdo za rámec dogmat, jde mimo katolickou církev.:)


PVL: Tady souhlasím s panem Morávkem.

Ale.. abychom byli korektní ( ti "ale" lidé jsou hrozní, pánové : )): Jde také o to, že leckdy ve své "vzdělanosti" vyhlašujeme za dogma věty s nižší výpovědní hodnotou, pracujeme s nimi jako s dogmaty -a potom "mlátíme" oponenty po hlavě. Vidíš, vidíš , ty jsi vlastně mimo dogmatické výpovědi, a tedy mimo církev. Není! A to se v našich diskusích občas stává. :(


Požehnaný den přeji :-)

Miroslav Prýmek, m.prymekgmail.com

Petr Vinš (jelikož ho osobně znám) je možná i větším (jak to říct?) "rýpalem" do ŘKC než já :) (Jestli jsem se Tě, Petře dotkl, tak mě to pořádně vytmav :) Akorátže já jsem větší držka nevymáchaná, tak to vypadá takhle :) Vím, že to teď bude asi znít všelijak, ale já v podstatě nic nemyslím jako "vy jste ale debilové!" ale spíš "jak můžeš takovou debilitu tvrdit - fakta hovoří jinak" - a pak se pokusím ta fakta předložit. Většinou bez odezvy (např. Prokop v tématu o primátu http://www.christnet.cz/diskuse/prispevek.asp?zobraz=115356 velmi hrdě a sebejistě předložil naprostou historickou kravovinu ohledně Kostnického koncilu a nebyl jsem sám, kdo se proti tomu ohradil, ale důsledky vůči primátu už nikdo opět nedomyslel :( ale rýpalem jsem zas já :)

Ale na druhou stranu v jistém smyslu "osten proti Římu" mám. Taky jsem tady o tom kdysi psal, takže ve zkratce: ŘKC tím, že je největší, vytváří image všeho křesťanstva a mě fakt nebaví, když někde řeknu, že jsem křesťan a on mi odpoví "a to seš taky proti kondomům?" s citelným úšklebkem -- a proto cítím, že proti některým tématům ŘKC musím rázně vystupovat...

------------

Co se tyče dogmat, je to poněkud složitější... Většina laiků si myslí, že "dogmata" jsou jakési fyzikální zákony, které přesně definují co ano a co ne... Jenže tak to ani zdaleka není! "Dogmatickou teologií" nazýváme zkoumání závěrů, kterým přiznáváme vysokou míru autority -- jako konkrétnímu vyjádření Církve ke konkrétnímu tématu.

Faktem ale je, že jsou to POKUSY vyjádřit konečnou Božskou Pravdu v jazyku té které doby a prostředky té které doby. (to nezpochybňuje ani ŘK dogmatika!)

Žádný jednoznačný manuál Pravdy nemáme. Máme jen sbírku vyjádření - a ta sbírka je VELMI obsáhlá (Viz např. Denzinger) a není vůbec jasné, co do ní přesně patří a co ne.

Taky není tak úplně pravda, že dogmata jsou nezměnitelná -- dají se totiž různě interpretovat, nově pochopit a dovysvětlit na základě aktuálního stavu poznání Církve.

Jen letmé příklady: První Vatikán je v příkrém rozporu s dokumentem Haec Sancta Kostnického koncilu (proto jsem ho taky zmínil Prokopovi, protože jsem měl zato, že se dovtípí :). Co s tím dělat? No jednoduše se řekne, že K. koncil neměl v úmyslu vyslovit věčnou a neměnnou pravdu, ale jenom reagoval na tehdejší situaci... Neříkám, že to není pravda, to nejsem schopen posoudit, faktem ale je, že takto byly "synchronizovany" velmi protichudna vyjadreni.

Druhym prikladem muze byt 2. Vatikán, který v mnohém překonal Trident - ne že by ho vysloveně zrušil, ale způsobil jeho silnou reinterpretaci (pročež taky 2VK odmítli sedesvakantisté a podobné skupinky...)

A do třetice jsou takovým příkladem vyjádření raných papežů, která byla koncily vyhlášena jako heretická... Ovšem opět se to dá reinterpretovat tak, že tito papežové neměli v úmyslu definovat dogma...

Já si například myslím, že za nějakých těch sto let ŘK přijme svěcení žen (i když to tak teď nevypadá), akorát pro to bude muset pár "dogmatických" výpovědí poněkud uvést do jiného světla...

...a v tomto názoru nejsem zdaleka sám, myslí si to i ne-nepatrná skupina řkatolíků (osobně jsem to např, slyšel od dnes oblíbeného Marka Orko Váchy) :))

Tedy, abych se po exkurzu vrátil k tématu: jestliže se nějaké laické hnutí zamýšlí nad otázkami, které vypadají "dogmaticky zablokovaně", NEZNAMENÁ to nutně vystoupení z rámce ŘKC. Naopak laikové klidně můžou (a já bych řekl i měli by) otevírat kontroverzní témata -- mimo jiné i proto, že je nikdo nemůže suspendovat nebo přeložit do zapadlé pohraniční vísky s pěti věřícími...

Theodor Sickel, sickelemail.cz

No a to je problém - čeští laici jsou málo bojovní, a když někdo upozorní na nešvary, je umlčen.
Vzpomeňte třeba na toho studenta co zažaloval arcibiskupa Graubnera nebo na kauzu Grmolec.

Gerta Kholová, gerta.kseznam.cz

Podle mnoha diskutujících je sněm ŘKC vlastně na....kočku.
Není to pravda. Jděte do háje.:)...a slunce v duši:)
Gerta

Jan Vorka, hooonzagmail.com

To, jak křesťan chápe smysl a poslání c/Církve, se odráží samozřejmě nejen v jeho víře, ale i v jeho skutcích.
Katolická církev je Mystické Tělo Kristovo a žádný člověk nemůže s Církvi udělat vůbec, ale vůbec NIC. Církev je Kristova!
Protestantské chápání církve, tak jak se to děje dnes mnohými "angažovanými" katolíky, není vůbec nic nového. Lidská touha pomoci a uplatnit se má směřovat jako taková jen do světa, kam člověk patří a kde má budovat Království nebeské. A pokud tam nenajde přijatelnou odezvu, tedy najde jen zklamání, nepochopení, odmítání, tak místo toho aby vydržel bojovat a hledal chyby v sobě, snaží se STEJNÝMI PROSTŘEDKY takto "pomáhat" Církvi. Ale to je absolutní nepochopení smyslu člověka i Církve.
Konfese nevypovída nic o charakteru a vědomostěch svého věřícího; takže mezi mnohými prostestanty jsou lidé, kteří si žijí své životy v upřimné víře v Krista, tak jako mezi katolíky. To, že se liší v různých odpovědích na detailní teologické otázky, je věc, která sama o sobě není vůbec důležitá. Začne být ale rozhodující, až když ji ti sví začnou uchopovat se svými pokroucenými zaměry a hledat jiné odpovědi, než jsou ty, které de facto vymezují jejich víru. Tímto se tito novátoři a revolucionáři kdekoliv (tedy "modernisté") pachtí za "ideálem", kterému uvěřili: opustili víru svých otců a BUDUJÍ víru JINOU.

Katolická církev vždy chápala smysl člověka tak, že priorita spása jeho důše je důležitá natolik, že informace a skutky, které k tomuto poznání a jednání vedou, nemohou být nikdy změněny. Církvi je totiž předal její Zakladatel. Pokud by se změnily, změnila by se i víra. Protestantské sekty, kterých je dnes na 400, a jediné v čem se mezi sebou shodnou, je odmítání teologie ŘKC, právě fungují už se svého principu v mezích kolegialnity, demokracie a vymezování. Protestanté sice pochopili, že si víru nejde odhlasovat, či přetavit v jinou a tvářit se, že je to pořád ta samá (proto jich je stáoe více a více), ale stále dodnes nepochopili, že Katolická církev stojí na jiných principech. A tyto "jiné" principy, které byly katolíkům vždy vlastní, jsou dnes jimi samými čím dál více opouštěny. Falešná představa, že "já" změním Církev k obrazu svému (má původ v tom, že my máme měnit svět k obrazu Kristově), má samozřejmě původ ve falešné teologii, ale pravý původ každého onoho člověka je mnohem vážnější; totiž ztráty jedné z nejdůležitejších ctností: NADĚJE Člověk, jeho srdce, víra a skutky, se mění vždy v totmo pořadí, tedy zevnitř. A právě ztrátou naděje, která je nezbytná pro milování a víru v Boha, a kterou člověk rád zamění za jiné ctnosti (např. [v prioritě] za svobodu, či jednotu), se mění i člověk samotný.

V katolické církvi byli vždy lidé (ve všech pozicích), kterí nenesli svíci Kristovu rovně; tedy onen kapající vosk ubližoval jiným, místo aby byl spalován, nebo ji měli schovanou pod kbelíkem... či ji dokonce zhasli... Ale toto bude vždy, tak jako tomu je i dnes. A tyto lidské nedostatky, chyby a vlastní provinění neodstraníme to tím, že se zbavíme svící... Prostestanté, když nic jiného neumí, ať se mezi sebou hádají o všem možném, mají toho mnohem více, než se domnívají. Ale katolíci mají jedinou povinnost: donést rovně svíci Krisovu co nejdále mohoua a zapálit s ní co nejvíce duší. V rodinách, přátelích, v mezi odloučenými bratry. Měnit a přetavovat lidské duše dokáže jenom plamen Kristův, my jsme jen jeho "chodící svícny". Takže svíce nahradit nemůžeme. Toto všechno víme a známe. Máme k tomu všechno co potřebujeme. Věříme tomu ale doopravdy? Ti "sněmující" asi taky, ale kam až toto vše vysunuli ze svých srdcí a čím to nahradili?

Myslím si, že život katolíka v Církvi má být životem v úctě před Kristem jeho Církví. Má z ní čerpat vše co mu dává, aby mohl plnit dobře své poslání v tomto světě. Máme uchovávat víru, v naději, že láska zvítězi. S těmito třemi ctnostmi bychom v ideálním případě dokázali přetavit svět. Jenže už náš samotný život potřebuje být přetaven a protože nejsme dokonalí, bude nedokonalý i svět. Proto máme v prvé řadě bojovat za své pravé ideály a tyto nikdy neopouštět. Žít normální životy ve světe tam, kde práve jsme. Tam se máme radit, sněmovat a setkávat. Milovat. Církev nic takového nepotřebuje. Ona je už svatá. Musíme akorát vyžadovat (pokud tomu tak, jako dnes, takto není), aby se přesně tak chovala i celá církevní hiearchie. Oni mají jediný smysl ve svých funkcích: doslova vyživovat (sebe a) nás Kristem.
Nějak jsem to kdysi už popisoval zde http://www.christnet.cz/diskuse/prispevek.asp?zobraz=111153

Jiří Morávek, miko5web.de

Z velké části souhlasím.

Pouze nevím, proč by partikulární sněm, konaný ve shodě s CIC nebyl katolické povahy. Podobný proběhl např. na Filipínách a domnívám se, že církvi zde rozhodně neuškodil.:)
Mik.

Pavel Novák, az99seznam.cz

Pane Jiří Zajíc, je dobré, že podáváte v článku "Od podrazů k realitě vaše vidění 2. zasedání sněmu. Pomalu by si jinak člověk mohl myslet, že na Velehradě zasedala nějaká sekta. Mluvite o demokracii. I já ctím demokracii. Proč ale za vaším článkem nemají čtenáři možnost položit doplňující otázky, jiný pohled, souhlas či nesouhlas, tak jak to učinil Anomym?

1)Mohla to opomenout redakce, pak by jste ji měl požádat v duchu demokracie, aby tuto chybu promtně opravila.

2) Požádal jste ji o to vy, pak je ale vaše povídání o demokracii a průběhu sněmu postavené na písku a nevěrohodné.

Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz

Pavel Novák píše:
  Pane Jiří Zajíc, je dobré, že podáváte v článku "Od podrazů k realitě vaše vidění 2. zasedání sněmu.
JZ:
  V tomhle článku jistě také podávám své vidění reality 2. zasedání sněmu. Já tam přece ale podávám hlavně spoustu faktů, které nejsou nějakým "mým viděním", ale objektivně ověřitelnou skutečností :-)
   Například skutečné znění příspěvků a dosažitelné odkazy, faktografické informace o práci komisí, o lidech, kteří se na různých "výstupech" sněmu podíleli atd atd.

Pavel N.:
  Pomalu by si jinak člověk mohl myslet, že na Velehradě zasedala nějaká sekta.
JZ:
  To je skutečně záhadné tvrzení....
  Každý, kdo "má oči k vidění a uši k slyšení", si mohl třeba podle Událostí na ČT v neděli 10.7. udělat o sněmu docela slušnou představu. Tady si to můžete prohlédnout na internetu:
            http://www.czech-tv.cz/vysilani/prog5551.html
                        nebo v Událostech a komentářích v pondělí 11.7.
             http://www.czech-tv.cz/vysilani/prog5573.html 
   Spousta informací je i na internetových stránkách Sněmu http://snem.cirkev.cz/index.html?menu=22.

Pavel N.:
    Mluvite o demokracii. I já ctím demokracii. Proč ale za vaším článkem nemají čtenáři možnost položit doplňující otázky, jiný pohled, souhlas či nesouhlas, tak jak to učinil Anomym? 1) Mohla to opomenout redakce, pak by jste ji měl požádat v duchu demokracie, aby tuto chybu promtně opravila.
2) Požádal jste ji o to vy, pak je ale vaše povídání o demokracii a průběhu sněmu postavené na písku a nevěrohodné.
JZ:
    Tohle je docela pěkná ukázka vymýšlení problémů, které ve skutečnosti vůbec neexistují.
    Možnost připisovat komentáře k příspěvkům na Aeropagu ChristNetu není součástí systému (což si může každý ověřit - a předpokládal bych, že tak učiní i Pavel N. dříve, než začne vymýšlet "spiknutí").
    Ani za příspěvkem Anonyma není možnost vést přímo debatu, nýbrž uvedený odkaz vede právě do téhle diskuse ;-)
    Jelikož na rozdíl od Anonyma publikuji (vždy a zásadně) pod svým skutečným jménem a s fungující e-mailovou adresou, je možné navíc (jak ostatně Pavel N. udělal) vést debatu se mnou i soukromě.

    Dobře, pseudoproblémy jsme vyřešili. Jsou nějaké skutečné otázky?

shakti :-), lisopost.sk

Dobře, pseudoproblémy jsme vyřešili. Jsou nějaké skutečné otázky?

Liso:
Otazka1:
Aku podporu (trebars odo mna osobne) by si si vedel predstavit pre to aby aspon tych par pozitivnych veci co sa tam na sneme snad objavili, by sa mohli dostat do realneho zivota?

Otazka2:
mozno napr. co by mna osobne mohlo inspirovat k zmene zmyslania, by si vedel odporucit?

Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz

Liso:
Otazka1:
Aku podporu (trebars odo mna osobne) by si si vedel predstavit pre to aby aspon tych par pozitivnych veci co sa tam na sneme snad objavili, by sa mohli dostat do realneho zivota?
JZ:
    Už jsi s tím začal :-)
    Pro budoucnost křesťanství, natož pak jeho církevní podoby, v naší zemi je nesmírně důležité, aby ti z nás, kteří nehodlají vzdát svou křesťanskou a katolickou identitu, ale dobře si uvědomují nutnost proměny dnešku přiměřené forma křesťanství, našli dostatek nejen spolupracovníků uvnitř svých církví, ale i solidních partnerů na "svých hranicích" nebo i za nimi. Totiž takových lidí, kteří - i když nemohou sdílet s námi naše křesťanství v církevní podobě - přesto berou vážně svoje vztahování k Transcendenci i naše vztahování k Bohu. Tím mimo jiné očišťují naše pokusy od všeho, co nemá šanci obstát, a nutí nás nejen ke skromnosti, ale i k vlastnímu růstu.
   Stručně řečeno: lidé, jako Ty, Liso, mohou významně napomoct tím, že nás budete tlačit k pravidovsti - a současně tam, kde na ní narazíte, ji podpoříte.
   Druhou významnou rovinou, v níž můžete pomoct, je definitivní opuštění klerikálního pohledu na církev. Ten se projevuje tím, že pro posuzování církve se bere jako směrodatné to, co konají klerici - tedy to necelé procento z celkového společenství církve. Ve skutečnosti je směrodatné to, co konají všichni - každý na svém  místě. Tradiční církve - tou mou počínaje - stůňou na "nehybnost" (tedy nezodpovědnost za vlastní společenství) těch, kteří je tvoří - tedy z 99% laiků.

Liso:
Otazka2:
mozno napr. co by mna osobne mohlo inspirovat k zmene zmyslania, by si vedel odporucit?
JZ:
    To je příliš zavazující otázka, než abych ji mohl teď zbrkle odpovědět (mám půl hodiny před poradou).
    Jako první přiblížení vidím to, co je už naznačeno v předchozí odpovědi:
   Důsledně diferencovat. Zvláště mezi tak rozsáhlou skupinou lidí, jako jsme my, katolíci, se najde všechno možné. Je podstatně i na Tobě, koho budeš brát za směrodatného.
   Proroci zřídkakdy patří k těm, kteří jsou "představiteli", ale pro budoucnost svého společenství jsou směrodatní hlavně oni.

shakti :-), lisopost.sk

Som si uvedomil, ze sa podobam cloveku, co pozera ako sa par ludi snazi potlacit obrovsku lod do mora a ona sa nehybe a oni privolavaju dalsich a ja miesto aby som pochvalil pokus dostat ju tam kam patri, ofrflavam nezmyselnost celeho podujatia...

A ono aj vyzera nezmyselne, ked kapitani hodili kotvy na susi! :)))

Ale to pozitivne asi treba aj tak podporit! :)

Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz

Liso:
    Som si uvedomil, ze sa podobam cloveku, co pozera ako sa par ludi snazi potlacit obrovsku lod do mora a ona sa nehybe a oni privolavaju dalsich a ja miesto aby som pochvalil pokus dostat ju tam kam patri, ofrflavam nezmyselnost celeho podujatia...
    A ono aj vyzera nezmyselne, ked kapitani hodili kotvy na susi! :)))
    Ale to pozitivne asi treba aj tak podporit! :)
JZ:
    ANO!
    Tohle je naprosto přesné.
     Je skutečně hodné pozornosti, že jsi tohle tak krásně pochopil Ty, Liso - zatímco leckteří, kteří se klidně prohlašují za katolíky, kromě toho "ofrflávání" a poraženeckých řečí nedokáží.

   Díky :-)

Theodor Sickel, sickelemail.cz

Vás na tom sněmu asi neměli moc rádi:) jste moc věcnej...

Miroslav Prýmek, m.prymekgmail.com

V rámci mého dnešního "prázdninového studijního dne" :) Jsem si zběžně prošel dokument o laicích a přečetl pasáže, které mě zajímají - a musím jednoznačně říct:

Některé pasáže jsou dobré! Držím české ŘKC palce a přimlouvám se, aby nezůstalo jen u slov!

Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz

    Skutečně si myslím, že je to materiál dobrý.
    A to, co je zvlášť cenné, je skutečnost, že jsem ho nenapsal já sám, ale je opravdu výsledkem velice rozsáhlé syntézy z příspěvků lidí, kteří už opravdu něco dokázali a dokazují:
      Laici v současné české společnosti
- významný psycholog prof. Vladimír Smékal (kap.I až III.),
- známý křesťanský aktivista a přírodovědec Václav Frei (kap. III. – 3. článek),
- historik a přední český archivář,Vácslav Babička (kap. IV.),
- ředitel Národního centra pro rodinu psycholog Josef Zeman (kap. IV. – článek o rodině),
- přední český ekonom evropského formátu prof. Lubomír Mlčoch (kap. V. a VI. + celková redakce),
- ...... Jiří Zajíc (kap. I., II. a VII. + celková redakce)
       Laici v církvi
-  proděkan pro studijní a pedagogickou činnost Teologické fakulty Jihočeské university Jindřich Šrajer (kap.I.),
- představitel mladé generace aktivních laiků Marek Výborný (II. až V. + celková redakce),
- představitel aktivních laiků generace roku 1968 Jiří Zajíc (kap.II. a VI.),
- pedagog Vyšší odborné školy publicistiky Jiří Vymazal (kap. VI.),
- ředitel Národního centra pro rodinu Josef Zeman (kap. VII),
- fundraiser salesiánského centra v Plzni Karel Ženíšek (kap. VIII.)
    Připomínky pak poskytovali další lidé.

   O tom, jestli se ze slov znmění ve skutečnost, nerozhodnou ani biskupové, ani kněží, ale právě laici.
   Buď mu dají "tělo", nebo zůstane (krásným) snem. :-|

F. Háj, snadfhaj.cz

A pak že nám scházejí v oblasti laikátu osobnosti!

Pavel Novák, az99seznam.cz

1) Díky za vysvětlení k možnosti diskuze. Měl jsem na mysli tedy odkaz u článku "Od podrazu k realitě". Když nejde položit otázku tam, zeptám se tady.
2) Když si chci např. přečíst celý příspěvek pana Mlčocha nebo P. Vacka o celibátu, kde je na internetu najdu?
Na vámi uváděné adrese http://snem.cirkev.cz/index.html?menu=22 je informací o průběhu žalostně málo.
3) Jak si vysvětlujete, dle tvrzení Anonyma, že se biskupové vůbec do diskuse nezapojili? Čekal jsem to alespoň od biskupa Malého a Herbsta.
4) Co následovalo po cinkání lžíčkou při vystoupení pana Mlčocha. Pan Mlčoch skončil či některý z biskupů okřikl neslušného cinkajícího, panu Mlčochovi se omluvil za tuto neslušnost, a pan Mlčoch pokračoval? Kde lze na internetu nalézt všechny nekrácené příspěvky?

Díky za odpověď.

Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz

Pavel Novák:
1) Díky za vysvětlení k možnosti diskuze. Měl jsem na mysli tedy odkaz u článku "Od podrazu k realitě". Když nejde položit otázku tam, zeptám se tady.
2) Když si chci např. přečíst celý příspěvek pana Mlčocha nebo P. Vacka o celibátu, kde je na internetu najdu?
Na vámi uváděné adrese http://snem.cirkev.cz/index.html?menu=22 je informací o průběhu žalostně málo.
Kde lze na internetu nalézt všechny nekrácené příspěvky?
JZ:
    Podle Vašeho dotazu to vypadá, že Vy hledáte v nějakém úplně jiném internetu, než my všichni ostatní ;-)
    Na výše uvedené adrese http://snem.cirkev.cz/index.html?menu=22 jsou stovky informací, pro jejichž přečtení byste potřeboval desítky hodin - a podle Vás je jich tam "žalostně málo".
   Je možné, že Vám nedošlo, že po levé straně této stránky jsou odkazy na jednotlivé části, kde se skrývá nepřeberné množství informací (o sněmovních kroužcích, o různých dokumentech, které se ke sněmu váží, o všem, co se dělo na 1. zasedání, všechny materiály a příspěvky 2. zasedání a spouta dalších a zajímavých materiálů). Chce to jen si to pořádně proklikat.
    Příspěvek P. Václava Vacka je tady http://snem.cirkev.cz/index.html?menu=406&id=1669 - a mimo jiné je z něj vidět, že otázka redaktora v rozhovoru s Anonymem, neodpovídá skutečnosti ;-)
    Na příspěvek Luboše Mlčocha je přímo odkaz v mém článku. Tady ho tedy uvádím znovu:
    http://snem.cirkev.cz/download/Ml%E8och%20-%20p%F8%EDsp%ECvek2.doc
    Příspěvky, které byly předloženy písemně (a případně předneseny), jsou
   z 1. zasedání tady http://snem.cirkev.cz/index.html?menu=404
   ze 2. zasedání tady http://snem.cirkev.cz/index.html?menu=432

Pavel N.:
  3) Jak si vysvětlujete, dle tvrzení Anonyma, že se biskupové vůbec do diskuse nezapojili? Čekal jsem to alespoň od biskupa Malého a Herbsta.
JZ:
   Do diskuse se skutečně zapojil na plénu výrazněji jen královéhradcký biskup Dominik Duka. A to proto, že
  - jednak měl co říct,
  - jednak byl odpovědný za kapitolu Pastorace, o níž se tam dost diskutovalo,
  - a konečně i proto, že měl občas zjevně menšinový názor a jako dominantní osobnost těžce nesl, že by se neprosadil (a občas se mu povedlo prosadit i tenhle svůj menšinový názor - někdy k prospěchu, jindy zase ne - např. úvod celého dokumentu nejprve výrazně "zlidšitl"  na základě mého doporučení František Radkovský se svou skupinkou - a po rasantním vstupu Dominika Duky se tam zase vrátila monstra typu "Přesvatá Bohorodička a Matka jednoty, Panna Maria ...").
   Myslím, že velká zdrženlivost biskupů na plénu byla v prvé řadě výrazem jejich skutečně upřímné snahy, aby dali prostor ostatním a nesvazovali je svými (autoritativními, nebo za autoritativní považovanými) vstupy. To, co měli na srdci, sdělili velmi vhodně (aspoň někteří) při svých homiliích (viz např. skvělá homilie Františka Radkovského http://tisk.cirkev.cz/art/clanek.asp?id=7234), další se podíleli na přípravě poselství ze sněmu (Václav Malý, František Radkovský, Jan Graubner, Miloslav Vlk). Současně se také účastnili intenzívní práce sněmovních komisí, které ještě během zasedání dotvářely text (Kája Herbst, Ladislav Hučko, Vojtěch Cikrle, Dominik Duka, Jiří Paďour).
   Rozhodně by si za tohle naši biskupové zasloužili uznání - a ne všelijaké jaslové dohady a výtky.
   Mně osobně opět potvrdili, že náš problém není v našich biskupech, ale v našich kněžích a laicích.

Pavel N.:
  4) Co následovalo po cinkání lžíčkou při vystoupení pana Mlčocha. Pan Mlčoch skončil či některý z biskupů okřikl neslušného cinkajícího, panu Mlčochovi se omluvil za tuto neslušnost, a pan Mlčoch pokračoval?
JZ:
   Myslel jsem, že vylíčení této trapné události jak ze strany Anonyma, tak mé, bylo dostatečně jasné. Vidím, že nikoli ;-)
    Tedy: příspěvek Luboše Mlčocha byl ukončen řídícím zasedání asi minutu před tím, než by normálně skončil. Sněm si odhlasoval, že příspěvky nesmějí být delší, než 5 minut. V některých případech se to ale velkoryse přehlédlo (například u prof. ETF UK Pavla Filipiho, který měl vystoupení před Lubošem). K přerušení Lubošova příspěvku tedy nedošlo kvůli jeho obsahu, ale kvůli procedurální závadě (překročení sněmem odsouhlaseného limitu). Seděl jsem vzadu, takže jsem ani neslyšel cinkání a nevím, kdo - zda přímo Miloslav Vlk nebo vedle něj sedící sekretář sněmu Jiří Kašný - tak dával najevo, že čas vyměřený k příspěvku skončil.
    Takové jednání by bylo pochopitelné, kdybychom byli v časové tísni (což normálně bývá pravidlem). Tentokrát jsme ovšem v žádné časové tísni nebyli (materiály byly projednány skoro o půl den dříve, než byl původní program), takže na místě byla velkorysost.

tomáš neveřící, neveric.tomasseznam.cz

Zajímalo by mně, od čeho odvozují laici zúčastnivší se sněmu svoji legitimitu. Koho vlastně zastupovali ?

Za druhé: co si Jiří myslí stručně a heslovitě o tom, co pro nás všechny znamenají závěry sněmu, jinak řečeno, je to k něčemu?

Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz

Tomáš N.:
   Zajímalo by mně, od čeho odvozují laici zúčastnivší se sněmu svoji legitimitu. Koho vlastně zastupovali ?
JZ:
   Na sněmu byli laici jednak jako delegáti svých diecézí, jednak jako experti.
   Já jsem tam byl jako expert (na základě doporučení prof. Lubomíra Mlčocha, sekretáře naší 5. komise pro život laiků, v níž jsem pracoval - do ní jsem byl přizván biskupem Kájou Herbstem, který byl jejím šéfem), takže mám povědomí o tom, jak se tam laik dostal coby expert.
   Jak probíhal výber delegátů, nevím (předpokládám, že jej organizovlay diecézní pastorační rady). Za jednotlivé diecéze tam bylo 1 až 3 laici (třeba za Královéhradeckou diecézi tam byli všich ni tři delegáti laici). Jelikož v tom našem českém katolickém rybníčku zase není tolik neznámých "rybek", tak jsem většinu těch lidí znal z jiných dřívejších aktivit (např. z akcí pro mládež, katecheze, rodiny atd.) a nepřekvapilo mě, že jsou to právě tito lidé. To samozřejmě neznamená, že by tam místo nich - aspoň občas - nemohli být i jiní schopní laici.
   Seznam všech účastníků je na http://snem.cirkev.cz/index.html?menu=425.

Tomáš N.:
   Za druhé: co si Jiří myslí stručně a heslovitě o tom, co pro nás všechny znamenají závěry sněmu, jinak řečeno, je to k něčemu?
JZ:
   ;-))
   Ta otázka je položena tak, jako by se nejednalo o sněm katolické církve, ale o sjezd kKomunistické strany Československa (či jiné totalitní struktury). Tam se totiž opravdu mohlo uvažovat podle schématu:
   Sjezd přijal "závěry" => ostatní je uskuteční.
   Komunistická strana totiž měla (alespoň po většinu doby svého vládutí) nástroje potřebné k tomu, aby tyhle "závěry" mohla účinně prosazovat - v hospodářském, politickém, společenském i kulturním životě. Také v situaci, kdy došlo k erozi téhle schopnosti vládnoucí struktury, došlo celkem v krátké době ke zhroucené celého systému její vlády.
    V případě katolické církve (stejně jako jiné výchovně-vzdělávací neziskové organizace) ale nejsou k dispozici - až na velmi specifické výjimky žádné nástroje, jimiž by se "závěry" mohly prosadit bez velmi intenzivní spolupráce těch, kterých se týkají. Církev samozřejmě může celkem bez velkých problémů uskutečnit doroučení či "závěry" toho, co se týká výchovy kněží, práce fakult, úpravy liturgie, nejspíš i organizace farností (je to velice podobné tomu, jako například když Junák na svém sněmu rozhodne o výchovně-vzdělávacím systému pro svoje činovníky, o zněně kroje nebo o způsobu zastuování v různých orgánech; uvádím to proto, protože tuhle oblast velmi dobře znám). Ale to jsou právě ty "specifické" oblasti.
     Naprostá většina toho, co obsahuje sněmem vytvořený dokument, se ale - právě proto, že se týká prakticky všech - tímhle jednoduchým (v podstatě direktivním) způsobem nedá uskutečnit. To totiž vyžaduje osobní nasazení každého, kdo by to měl promětin ve svůj život. Právě ty nejdůležitější - skoro bych řekl průlomové - myšlenky, které obsahuje námi vytvořený a schválený dokument, nemůžou bez této osobní angažovanosti těch, kterých se týkají, přejít z "papíru" do života.
   V té části o laicích (kterou znám zvlášť dobře, protože jsem byl jejím hlavním redaktorem) je pojmenována velmi dobře celá řada faktů, konstování, souvislostí a z nich plynoucích inspirací a výzev, jejichž naplnění by mohlo zásadním způsobem v realitvně krátké době (do dvaceti let) proměnit tvář naší místní církve k tomu, aby byla skutečným kvasem a solí. Jenomže naprosto rozhodujícími aktéry toho nemůže být nikdo jiný, než právě laici. To za ně nikdo (žádní buiskupové a už vůbec ne kněží) nemůže uskutečnit. Já bych si velmi přál, aby se nám to povedlo. Ale jak to dopadne - to bohužel nevím ;-)

    Tedy abych aspoň v zásadě - stručně a heslovitě - odpověděl na položenou otázku (když jsem teď vyjasnil, okolnosti, které je nutné mít na paměti).
    Dosavadní výsledky sněmu pro nás všechny znamenají toto:
     - nedošlo k žádnému průšvihu ani co se týče vytvořených dokumentů, ani co se týče vlastního průběhu zasedání;
     - vytvořený dokument obsahuje - zejména v částech o laicích, o pastoraci a trochu i o evangelizaci - řadu inspirativních myšlenek; je tam leccos jasně a pravdivě pojmenováno a někdy i navrženy cesty k řešení toho, co řešení naléhavě potřebuje (například ohledně financování církve);
     - celková organizace plenárního sněmu (od roku 1997 až dosud) potvrdila, že máme zatím velmi daleko k fungující instituci, která by měla v otevřené občanské společnosti hrát důležitou roli; 
     - leccos se podařilo zachránit nadšením a dobrou vůlí laiků a řádových sester i velkorysostí a pokorou některých biskupů; to je dobrá zkušenost i do budoucna;
     - nejslabším článkem naší církevní struktury je kněžstvo, které početně, věkem, vzděláním, návyky i typem zbožnosti není a ani v dohledné době nebude jako celek příliš nosné pro potřebné změny; tím více vynikají kněží, kteří naopak příkladným způsobem naplňují své kněžské poslání - zejména tím, že jsou příkladem obětavé, radostné a nadějeplné křesťanské existence, v níž dokáží partnersky sopluvytvářet společenství s laiky (i biskupy);
     - v řadě diecézí se v dohledné době začnou přiravovat diecézní synody, které by mohly některé neduhy plenárního sněmu překonat a řešit i to, nač se na tomto sněmu nadostalo;
     - zásadní podmínkou úspěchu diecézních synod je oživení činnosti sněmovních kroužků, které dávají celému procesu nezbytné "tělo".

Václav Antonín, vaclavantoninseznam.cz

JZ:
- nejslabším článkem naší církevní struktury je kněžstvo, které početně, věkem, vzděláním, návyky i typem zbožnosti není a ani v dohledné době nebude jako celek příliš nosné pro potřebné změny; tím více vynikají kněží, kteří naopak příkladným způsobem naplňují své kněžské poslání - zejména tím, že jsou příkladem obětavé, radostné a nadějeplné křesťanské existence, v níž dokáží partnersky sopluvytvářet společenství s laiky (i biskupy);
VA:
Připadá mi, že možná jde o výběrový efekt. Právě proto, že z řad kněží se sněmu a němovního procesu vůbec zúčastnilo nesrovnatelně větší procento, než z řad laiků. (Část z nich proto, že se tomu nedokázali nenápadně ubránit).
Jinak bych klidně dovedl napsat věty:
"- nejslabším článkem naší církevní struktury jsou laici, kteří početně, věkem, vzděláním, návyky i typem zbožnosti nenejsou a ani v dohledné době nebudou jako celek příliš nosní pro potřebné změny; tím více vynikají laici, kteří naopak příkladným způsobem naplňují své poslání - zejména tím, že jsou příkladem obětavé, radostné a nadějeplné křesťanské existence, v níž dokáží partnersky sopluvytvářet společenství s kněžími i biskupy."
A měl bych pocit, že se jedná o přesné a pravdivé hodnocení situace.

Pokud hodnotíme za nejslabší článek systému kněžstvo, je to podle mě proto, že na jeho aktivitu a moderátorský přístup máme vyšší nároky, než na aktivitu a moderátorský přístup laiků. Nedávno někdo na ChN označil takový přístup za klerikální.
:-)

Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz

Václav Antonín.:
   Pokud hodnotíme za nejslabší článek systému kněžstvo, je to podle mě proto, že na jeho aktivitu a moderátorský přístup máme vyšší nároky, než na aktivitu a moderátorský přístup laiků. Nedávno někdo na ChN označil takový přístup za klerikální.
JZ:
    Předně - klíčovým slovem toho, co jsem před tím napsal - je struktura (církevní struktura).
    V ní totiž každý kněz hraje roli určitého "uzlového prvku", zatímco takové postavení má jen málokterý laik (pastorační asistent, pracovníci center pro mládež, rodinu atd.).
     Naprosto u mě neplatí, že bych  u kněží na jejich aktivitu a moderátorský přístup měl vyšší nároky. Ale systémově bych očekával, že když biskupové vyhlásí plenární sněm, tak jejich přímí podřízení, jejichž posláním je ze všech sil pomáhat biskupovi, budou přiměřeně makat. Čili to není záležitost nějaké zvláštní aktivity, ale docela obyčejné poslušnosti a "firemní loajality".
     A sněm ukázal, že pro většinu kněží tohle nic neznamená.
     O laicích jsem toho kritického už napsal dost, ale to, co dokázali ve sněmovních kroužcích, je obdivuhodné. Většina kněží dokázala akorát celou záležitost ignorovat.
     Tragikomickou perličku na závěr:
     Sněm probíhal v budově Stojanova gymnázia hned vedle hlavní Velehradské baziliky. A ve chvíli, kdy se projednávala kapitola o Pastoraci, tak jedna z delegátek o přestávce vyšla ven a z baziliky zaslechla právě probíhající bohoslužbu. Bylo kázání - a dotyčný kněz tam s despektem hovořil o právě probíhajícím plenárním sněmu - svolaném českými a moravskými biskupy, kteří mu také předsedali.....

    TOHLE je skutečná tvář převládajícího kněžství v naší zemi - žádný "výběrový efekt".
    Výběr je třeba dělat k tomu, aby člověk našel kněze, kteří jsou naopak na svém místě a jsou pro nás darem.

Václav Antonín, vaclavantoninseznam.cz

Neustále se míjíme. Asi proto, že nemumím hledat stejná klíčová slova jako Jirka Zajíc.

Napsal:
O laicích jsem toho kritického už napsal dost, ale to, co dokázali ve sněmovních kroužcích, je obdivuhodné. Většina kněží dokázala akorát celou záležitost ignorovat.
a:
....TOHLE je skutečná tvář převládajícího kněžství v naší zemi - žádný "výběrový efekt".
Výběr je třeba dělat k tomu, aby člověk našel kněze, kteří jsou naopak na svém místě a jsou pro nás darem.

VA:
Souhlasím s obojím tvrzením. Ale!
Můj původní příspěvek se snažil - možná neobratně - upozornit, že v Jirkově hodnocení není na kněze uplatňován výběrový efekt. Jsou bráni an gro, jsou tak bráni oprávněně z tohoto pohledu nedopadají jako celek nikterak dobře. V tom souhlasím.

Ale výběrový efekt byl aplikován na laiky. Jistě, že v kroužcích a zejména pak v pracovních skupinách připravujících dokument odvedli obrovské množství práce. Ale jen ti, kteří se zapojili (do kroužků) a jen ti, kterým byla dána důvěra a byly v podstatě jmenováni do pracovních skupin.

Takže stále si myslím, že parafráze JZ věty na laiky je stejně oprávněná, jako její originál na kněze:
Většina laiků dokázala akorát celou záležitost ignorovat.

Co se týče té struktury:
JZ:
Ale systémově bych očekával, že když biskupové vyhlásí plenární sněm, tak jejich přímí podřízení, jejichž posláním je ze všech sil pomáhat biskupovi, budou přiměřeně makat. Čili to není záležitost nějaké zvláštní aktivity, ale docela obyčejné poslušnosti a "firemní loajality".
VA:
Někde jsem četl, ale nepamatuji se již kde, že takové pojímání cirkve bylo výsledkem obrodného procesu Tridentského koncilu. Vyberem dobrého šéfa (biskupa), ten bude řídit práci a určovat priority svých podřízených (kněží), bude ji kontrolovat. Hlavním úkolem podřízeného je co nejlépe naplňovat firemní linii. A rozhodně toto po Tridentském koncilu nastlo a způsobilo nemalé oživení a obnovu církve. Zářným příkladem takového šéfa byl sv. Karel Boromejský. Ale tohle nám prý II.VC odstranil a zavedl paradigma kolegiality. A biskup je v moderování této kolegiality animátorem. Takže kdybych chtěl popsat tebou zmiňovaný odpor většiny kněžstva v tomto pohledu, je to chyba biskupa(ú). Protože buď měli své kněze o potřebnosti a užitečnosti sněmu přesvědčit, aby se ti zapojili do procesu s vnitřního přesvědčení, nebo sněm neměli svolávat.

Je to absurdita? Je to absurdita té kolegiality? Nevím. Každopádně se mi zdá, že kolegiální a šéfovský přístup se obtížně kloubí dohroady. A že je velmi podivné, pokud máme požadavky aby církev fungovala tu podle jednoho, tu podle druhého. Podle toho, jak by se to posuzovateli zrovna hodilo.

Téměř se mi nabízí označit ten přístup poslušnosti a firemní loajality kněžstva za klerikální.

Měla to být koniliška, on mi vzniknul pampaklec.

Theodor Sickel, sickelemail.cz

Sjezd přijal "závěry" => ostatní je uskuteční - no to je super, už se těším na ty nadšené laiky a kněze jak budou "uskutečňovat" :)

Boris Cvek, cvekbseznam.cz

JZ: Mně osobně opět potvrdili, že náš problém není v našich biskupech, ale v našich kněžích a laicích.

BC: Hmmm... možná tomu rozumím. O tom bych si s Tebou rád popovídal toho prvního srpna :-).

Jiří Zajíc, jiri_zajicseznam.cz

JZ:
    Mně osobně opět potvrdili, že náš problém není v našich biskupech, ale v našich kněžích a laicích.
BC:
    Hmmm... možná tomu rozumím. O tom bych si s Tebou rád popovídal toho prvního srpna :-).
JZ:
   Jsem připraven :-)

Boris Cvek, cvekbseznam.cz

Jasně :-).

tomáš neveřící, neveric.tomasseznam.cz

Sněm se deklaroval, že chce pojmenovávat stav a hledat cestu.

Na stovce stran šel do rozplizlosti.
Těžko bych něco vyčítal kněžím, kteří nejsou aktivní. Mnozí mají zkušenost držet hubu a krok a dostanou-li přes prsty, podruhé si dají pozor. Taky jsou nuceni žít v jisté dvoukolejnosti, oficiální instrukce třeba v plánování rodičovství jsou víceméně nuceni z valné části ignorovat, protože žíjí více v reálu než tvůrci různých poučovacích dokumentů.

K výběru delegátů: to je podle mně zcela nejslabší článek sněmu. Církev není přece soubor expertů a biskupů, ale církev jsme my všichni. Jestliže za mně mluví někdo,jemuž jsem nemohl ani náznakem delegovat svoje zastupování, nemůžeme mluvit o sněmu řkc, ale o sněmu biskupů s vybranými experty a delegáty.Takže odezva mezi větší částí církve bude minimálně netečnost.

Chápu, že účastníci mohou být nadšení výstupy ze sněmu, atmosférou na sněmu, jednáním v komisích. To jim neberu. Těžko se jim však toto podaří přenést mezi nás, prosté ovečky, kterým bylo dopřáno párkrát poslat zprávu ze sněmovního kroužku, kterou si povětšinou strčili do šuplíku, a kteří mají dojem, že to, co bylo ve sněmovních kroužcích s námi pácháno, byl jenom maskovací manévr a svým způsobem nás jenom zneužili. Ano , probíhá sněm. A ještě ten větší zbytek, který se nezúčastnil ničeho, se na ty ostatní bude dívat s nedůvěrou ještě větší.

Jiří Morávek, miko5web.de

Zbytečná skepse....

F. Háj, snadfhaj.cz

http://www.community.org.ua/czbook.html

(nesouhlasím s příkrou kritikou fokolarínů)

Jan Štěpánek, jedenikseznam.cz

Co se týká autorů Prorockého slova, všichni 3 (o. Hitiuk, Špiřík i Dohnal) NEJSOU členy řádu sv. Basila Velkého, generální kongregace je pro nerespektování řádových pravidel, autority biskupů a vatikánských představených vyloučila, delegatura sv. Prokopa na Sázavě byla zrušena. Možná si vzpomenete na porevoluční společenství "dohnalovců", ne?
Takže s prorockým slovem bych byl trošku opatrný...

Jean

Jaroslav Karban, jaroslav.karbanseznam.cz

Já nic netvrdím, Jeane, ale pánové by mohli namítat, že Marek 6:4, Lukáš 4:24, Jan 4:44 ...

Josef Barton, bartonktf.cuni.cz

Pokud mně je známo, tak tady toho "putování" bylo ještě trochu víc:
z římského ritu do byzantskoslovanského ("řeckého",tj. dojurisdikce ruthenské grekokatolické církve) z Moravy na Slovensko, ze Slovenska do Čech, z Čech na Ukrajinu...

Pánové "poutníci" (momentálně na Ukrajině) by si měli konečně ujasnit, co tedy chtějí:
jestli v POKOŘE sloužit (k tomu patří i jistá úcta a poslušnost k řeholi a k biskupům a poodstoupení od vlastní sebestřednosti), nebo se zamotávat do změtí chimér, pravd a polopravd, čímž i tu část svých výroků, kde snad zastávají pravdivé stanovisko, zesměšňují, parodují a zatemňují.

Jiří Morávek, miko5web.de

Spousta dobrých věcí, bohužel "kontaminovaných" takovými lahůdkami jako útoky na biskupa či Chiaru Lubich. Toto "slovo" by chtělo rázné "rozlišování".

Radek Zizlavsky, radek_17volny.cz

Nemél jsem čas prostudovat ty stránky celé, ale byl jsem opravdu nadšen jejich vynikajícím pohledem na historicko- kritickou metodu studia Bible.

Jiří Morávek, miko5web.de

To kolem historicko-kritické metody stojí za zamyšlení. Já k tomu docházím nikoli z "charismaticko-letničních" ale z konzervativních pozic, nicméně téměř k témuž.

Jednu věc nechápu. Obvinění Chiary Lubichové ze synkretismu. To že dostane nějaké ocenění od nekřesťanského spolku, ještě nic neznamená. Co se takhle ptát po postoji papeže k Fokoláre. V čem konkrétně by měl být ten synkretismus? Já F. chápu jako spíše konzervativně laděné mariánské hnutí:)
Mik.

Jan Nebadal, jan.nebadalseznam.cz

To seš inžeo Jene úplně mimo. Chiara tuhle přijela na návštěvu za JPII., podala mu ruku a povídá něco v tom smylu, že on je pro tu svátostnou církev a ona pro tu církev zdola.
Foco je odporná synkretistická sekta a právě to srovnání s Jezábel sedlo.

Theodor Sickel, sickelemail.cz

Jé to je pěkná charakteristika:) - ale našim fokobiskupům se asi moc líbit nebude...

Gerta Kholová, gerta.kseznam.cz

Velice dobré je upozornění na okultismus a synkretismus, i když radikálněji podané.
To s Fokoláre je mimo. Pokud by to bylo napomenutí Chiary, aby snad jasněji rozlišovala, ale...žena Jezábel to(doufám:o) není. Jo - foko za foko, zub za zub.....:)
Gerta

Jaroslav Štemberk, stemberkcbox.cz

S tím Focolare mi to také připadá přehnané. Je ovšem pravdou, že čeští duchovní, kteří jeho členy nejsou, si často stěžují na to, že v Čechách jsou focolarini protěžováni.

Jan Nebadal, jan.nebadalseznam.cz

Je v Čechách?!

shakti :-), lisopost.sk

Som prekvapeny Radku, ze mozes chvalit taketo <autocensored>... :(

Radek Zizlavsky, radek_17volny.cz

Proroctví je, když člověk dostane slovo přímo od Pána. Typu Hospodin praví "XY".
V případě slov z Ukrajiny nejde o slovo prorocké, ale o názory, ke kterým autoři dospěli vlastním uvažováním. Takové uvažování může být vedeno Duchem Svatým a může rovněž předtavovat charisma. Nicméně nesprávné použití slova proroctví přispívá k matení pohledu na charismatické dary Ducha Svatého jak jsou popsány v novozákonních epištolách.

JoB __, jobsoukroma.cz

no to je síla :o(

to je z katolikrevue :o( nebo ze Světla :o(?

Jan Vorka, hooonzagmail.com

Viď... :-)
To jsou otcové basiliáni.. co byli i u sv. Klimenta. Celkem dobrý čtení. Zvláště 3. a 4. kapitola :-))
h.

Jan Nebadal, jan.nebadalseznam.cz

Taky jsem to četl, na můj vkus moc charismatické, ale jinak jsou tam podnětné fleky.

Gerta Kholová, gerta.kseznam.cz

Ano je to síla.(bez ironie!) A to je slovo dvou ThDr. a jednoho Thlic:). Stojí to za zamyšlení! (byť kriticky)
Gerta

Theodor Sickel, sickelemail.cz

Ale, ale, a co s jemnou kritikou?

jiku JiKu, jikusdh.cz

Pokus o mé první shrnutí toho, jak sněm jednal o liturgické hudbě najdete zde:
http://blog.sdh.cz/?a=&id=98

Pokud to někoho zajímá natolik, že to dokonce prostuduje, nestyďte se napsat komentáře.

Jaroslav Štemberk, stemberkcbox.cz

Ano, Jiříku, myslím, že by to šlo vyjádřit i lapidárněji, asi takto:
Kdo vybírá liturgickou hudbu, musí nejen dobře rozumět hudbě, ale především musí být pevně zakotven v liturgii.
Nelze do liturgie zařazovat určitou hudbu jen proto, že "je to zbožné a líbí se mi to".
To, co se hraje, musí "ladit" s tím, co si Církev daný den při liturgii připomíná a i s tím, co se právě děje u oltáře.
Velmi správné je upozornění, že by neměla být vybírána taková hudba, která může být pro určitou část účastníků bohoslužby "nestravitelná".

Jaroslav Štemberk, stemberkcbox.cz

V článku Přemysla Ruta, na který je odkazováno, je narážka na zajímavý problém s písní o sv. Dominikovi.
Věc se má tak, že jde o píseň, která původně byla složena sestrou dominikánkou (někde v Nizozemsku či Belgii) k poctě zakladatele řádu, ovšem do Československa se dostala v 60. létech s profánním textem a úpravou a stal se z ní šlágr.
Když jí pak někdo chce vrátit původní význam, v českém posluchači to vyvolává dojem, že jde o parodii.

jiku JiKu, jikusdh.cz

Ano, vím o této historii zmíněné písně. Právě tak jako o ní ví Přemysl Rut.
Náš názor (to zní hrdě a jsem skutečně hrdý, že něco takového mohu napsat) je však ten, že píseň prostě potenciál šlágrovitosti měla již při svém zbožném vzniku. Český text byl nejen profánní, ale přímo dehonestující. Avšak ducha její hudby vyjadřoval podstatně lépe, než francouzský zbožný originál.
Proto navracení jejího původního významu (textu) není vyvolávání dojmu, že jde o parodii. Parodií byla píseň již od svého vzniku. A to přesto, že si to ta zbožná francouzská dominikánka pravděpodobně nikdy neuvědomila.
Ještě jednou. Parodičnost nespočívá v intenci autora nebo upravovatele. Parodičnost spočívá v artefaktu samotném, přirozeně v kontextu ostatnéí kultury, do které je zasazen.

Jaroslav Štemberk, stemberkcbox.cz

Ano Jiří, o to jde, že zbožně napsaná píseň, která může být třeba hitem křesťanské kapely, se nehodí k liturgii.
Ve zpěvnících Hosana je dle mého spousta písní, které se skvěle hodí k tomu, aby se zpívaly, když si věřící uspořádají posezení u táboráku, ale málo takových, které by byly přijatelnou liturgickou hudbou.
Nevím, jaký je Tvůj tvůj názor odborníka, ale když už někdo při liturgii chce používat rytmickou hudbu, podle mého jsou přece jen nejpřijatelnější klasické spirituály.

Theodor Sickel, sickelemail.cz

No jen doufám, že neskončíme u konzervsongů k poctě Matičky Boží - nejlépe v latině...:)

Marta ., martacs.auc.dk

Jen jsem to proletěla. Předpokládám, že nadpis poslední kapitoly (cca. Liturgie a ekumenismus) se ve výsledném dokumentu vůbec neoběvil.

Jinak je čtení nešedivých částí levého sloupce podnětné, děkuji za zpracování.

Marta

jiku JiKu, jikusdh.cz

Zvlášť lituji v této oblasti bod 34 levého sloupce. Problém byl asi v tom, že liturgické texty nerozdělené církve nejsou zpravidla v češtině.
:-(

Naštěstí je inspirující i čtení některých vět v pravém sloupci, které chybějí v levém. I když si teď nějak nemohu vzpomenout kterých vlastně, s výjimkou "Nedělní liturgie ve farnosti má být vždy liturgií pro celou obec, ne jen pro jednotlivou skupinu.", která se mi moc líbí.

Jinak když se vyhledají všechna slova se základem ekumena v závěrečném dokumentu, nabyde jeden dojmu, že sněm nabyl dojmu, že stačí, abychom se vzájemně lidsky kamarádili a vše bude OK.

Marta ., martacs.auc.dk

Mě spíš při srovnání zabolelo, např. vlevo - měli by slavit eucharistii - vpravo - nevím výraz, ale aby stačila i bohoslužba slova.
Nebo úžasná pasáž o lidové zbožnosti zleva je vpravo předsazena Růžencem a Mariánskou úctou, což široký záběr lidové zbožnosti zleva v dalších řádcích znehodnocuje.

Marta

Jaroslav Štemberk, stemberkcbox.cz

To, abychom spolu lidsky kamarádili, pochopitelně nestačí, ale je to první důležitý krok. Na tom, koho nemáme rádi, spíše hledáme to, čím se od nás odlišuje, kdežto u kamaráda to, co máme společné.